Moyen-Orient : Trump dans le bourbier iranien

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la guerre au Proche-Orient avec le nouveau guide suprême Mortaba Ramenei qui a pris la parole pour la première fois. Alors sans que l'on aperçoive son visage ni que l'on entende le son de sa voix, de quoi évidemment relancer les spéculations sur son état de santé Flora Sauvage. Il n'est toujours pas apparu en public depuis sa désignation à la place de son père, l'ayatollah Ali Ramenei, tué au premier jour du conflit.

Dans un message guerrier très attendu lu par une journaliste de la télévision nationale, le nouveau guide suprême iranien Mojtabar Ramenei a promis de venger les victimes de la guerre, appelant à maintenir le détroit d'Hormuz fermé par où transite 20 % du pétrole et du gaz mondial. Il est certain que le blocage du détroit d 'Hormuz doit continuer. Des études ont été menées concernant l'ouverture d'autres front.

L'activation de ces fronts interviendrait si la situation de guerre persistait. Alors qu'une guerre d'usure se profile, le président américain assure que l'Iran est proche de la défaite. « Nous devons finir le boulot, n'est-ce pas ?

Au cours des 11 derniers jours, notre armée a pratiquement détruit l'Iran. C'est un pays dur. Leur armée de l'air a disparu, totalement disparu.

Cela a pris environ 3 heures. Au Liban, les combats ont redoublé d'intensité. Les fraves israéliennes visant le mouvement pro-iranien Hezbollah ont déjà fait près de 700 morts.

Et l'Etat hébreu envisage de prendre le contrôle d'une partie du sud J'ai averti le président du Liban, Joseph Aoun, que si son gouvernement ne parvient pas à contrôler le territoire ni à empêcher le Hezbollah de menacer les communautés du Nord et de tirer sur Israël, nous prendrons des territoires et le nous-mêmes. Tandis que le conflit s'enlise au Moyen-Orient et malgré un déblocage massif de réserves stratégiques de pétrole, partout dans le monde, le prix du baril continue de flamber. Donald Trump dans le bourbier – Les iraniens, c'est le titre de notre débat.

J'accueille Adèle Bakawan, bonsoir, bienvenue. Vous êtes directeur de l'European Institute for Studies on the Middle East and North Africa, auteur de ce livre « La décomposition du Moyen-Orient », trois ruptures qui ont fait basculer l'histoire. C'est chez Talendier, Julie Conant, bonsoir, bienvenue.

Vous êtes la chef adjointe du Service Monde au quotidien La Croix, Guillaume Ancel, bonsoir et bienvenue ancien officier. Vous publiez « Petites leçons sur la guerre », comment défendre la paix sans avoir peur de se battre. C'est chez Autrement, l'éditeur Autrement et Jonathan Boucher-Pétercel.

Évidemment, il est resté à mes côtés éditorialistes pour sens public. Je démarre avec la déclaration, alors déclaration non du guide suprême, ce message lu à la télévision. Peut-être un mot de la forme, Adèle Bakawan ?

L'absence d'image, l'absence de son de Moshtar. Oui, toute la journée, on m'a interrogé. Quelle format, quelle forme, quelle méthode audio, vidéo, texte.

Moi, j'ai parlé sur audio. Je me disais qu'il ne va pas se filmer parce qu'il y a la paranoïa en ce moment, à Téhéran. On pense que tout est infiltré, y compris une caméra.

Un texte, ça va ajouter l'ambiguïté dans l'ambiguïté. Tout le monde, et les Israéliens et les Américains nous disent qu'il est lourdement blessés. Les Pazdaran, les gardiens de la Révolution nous disent « Ah non, il est légèrement blessé ».

Et donc je me suis dit « Oui, au Dieu, c'est passable ». Mais finalement, quand j'étais en plateau en direct, tout le monde dit « Ah non, voilà, regardez sa photo ». Et c'est audio.

Je dis « Ah ben, c'est très bien ». Et quand j'écoute une chaîne, personne en C'est une voix de femme. Et je voyais, c'est la voix d'une femme.

Et donc là, je me suis dit, c'est l'incertitude dans l'incertitude. Oui, avec effectivement toutes ces spéculations, Julie Connan, sur la santé du nouveau guide suprême. Est-ce que c'est un...

On va parler du fond de ce message, parce qu'évidemment, il a des conséquences, notamment sur les marchés financiers, sur le baril du pétrole. Mais là encore sur la forme, est-ce qu'il n'y a pas une erreur finalement ? Est-ce qu'il ne fallait pas mieux rester silencieux plutôt que d'alimenter les rumeurs ?

Alors je ne sais pas. C'est-à-dire qu'en Iran, là on revoit à nouveau des manifestations de soutien au régime. Donc je pense que sa parole était attendue de la part de cette population qui, de façon très marginale, mais malgré tout, continue à le soutenir parce que économiquement, les gardiens de la révolution tiennent une large partie de l'économie.

Donc il faut avoir en tête qu'il y a une partie non négligeable de la population, malgré tout, qui soutient ce régime, même si c'est une question d'image. Sur le fond, ce qui a pu nous surprendre, sans nous surprendre, c C'est l'immense continuité, c'est-à-dire que c'est papa a dit. On aurait pu mettre ces mots dans la bouche de son père assassiné il y a quelques jours.

C'est l'immense continuité, c'est la défiance, c'est la guerre d usure, et c'est une provocation s'il en fallait à l'égard des Etats-Unis et d'Israël. Et ça pose quand même, Guillaume Ancel, la question de qui dirige l'Iran ? Qui dirige vraiment l'Iran ?

Très clairement. D'abord, on sait qu'en étant nommé guide suprême, c'est une cible vivante, puisque les Américains et les Israéliens vont tout faire pour le tuer, pour montrer qu'ils ont décapité le régime. Ce qu'ils n'arrivent plus à démontrer depuis la première décapitation le 28 février, mais c'est déjà il y a 13 jours.

En fait, le régime montre au contraire sa capacité à résister et c'est une forme de défi lancé à Donald Trump. Donc c'est une cible vivante. Est-ce que c'est vraiment lui qui dirige ?

En fait, personne ne le Ce qui est certain, c'est que ce sont les gardiens de la Révolution qui détiennent le pouvoir, et en particulier le pouvoir militaire. C'est eux qui sont la clé du sujet. Hier, des Iraniens me disaient que les gardiens de la Révolution dans toutes les grandes de villes patrouille ostensiblement en armes pour bien montrer à la population que le premier qui manifestera, il se fera flinguer comme en janvier, qu'en gros, rien n'a changé.

C'est ça le message du régime des Mollas actuellement, c'est qu'on on en restera là. D'ailleurs, vous écrivez pour La Croix un article sur la répression. Ce n'est pas parce qu'il y a les frappes quotidiennes qu'elle s'est atténuée.

On pourrait presque dire au contraire. Oui, tout à fait. C'est ce que nous Il nous raconte notre correspondant à Téhéran, qu'on a beaucoup de mal à joindre pour les raisons qu'on connaît.

Il nous raconte qu'il y a de nouveaux checkpoints qui sont apparus là ces derniers jours. C'est à nouveau la terreur pour empêcher les gens d avoir peut-être l'idée de se rebeller contre ce régime, de le contester. Donc, ce sont des fouilles de voitures.

Les téléphones, évidemment, sont très surveillés et c'est exactement comme en janvier, c'est-à-dire faire vivre cette peur pour que les gens ne redescendent pas dans la rue et ne contestent pas ce nouveau régime, si j'ose dire. Oui, avec...

On va quand même écouter un extrait de ce message donc lu par une journaliste de la télévision d'État. qui remercie ses alliés dans la région. Écoutez.

J'exprime ma sincère gratitude aux combattants du Front de la Résistance. Nous considérons les pays membres du Front de la Résistance comme nos plus proches alliés et la cause de la résistance est indissociable des valeurs de la révolution islamique. Sans aucun doute, la solidarité et la coopération entre les composantes de ce front raccourciront le chemin vers la victoire sur la sédition sioniste.

Je vais reprendre le verbatim, le Front de la Résistance, Adèle Bakawan. C'est ce qui va permettre à ce régime de faire durer la guerre, parce qu'on a bien compris que c'était la stratégie du régime iranien de contredire Donald Trump et Benjamin Netanyahou en faisant en sorte qu'elle dure le plus longtemps possible. Écoutez, j'ai une grille de lecture un peu néancée par rapport à la personnalité du Mouchtaba et la continuité ou la discontinuité avec son père. – D'accord. – Mouchtaba, ce n'est pas une marionnette, c'est une vraie personnalité clé du régime.

Il est lui-même pendant toute la guerre Iran-Irak, il était Pazdar. Pazdar, c'est à dire un commandant des gardiens de la révolution. – Donc il a fait la guerre ? – Il a fait la guerre pendant huit ans, il n'a jamais cessé de faire la guerre, il était au front et donc il a de très très bonnes relations avec la première, la douzième et la troisième génération parce qu'il n'a que 56 ans, 30 ans de différence avec son père, avec tous les généraux et les cadres dirigeants des gardiens.

Et ensuite une fois la guerre est finie, depuis 20 ans il a l'âme à lourde, il avait la main lourde sur le bureau de son père. Et quand on parle du bureau sur son père, il faut étudier en détail ce que c'est ce bureau. C'est ce bureau qui a la main lourde à la fois, sur trois domaines.

Trois domaines très, très Faites tout ce que vous voulez en Iran, mais ne touchez pas à ces trois domaines. Un, le militaire, notamment les gardiens de la Révolution islamique. Donc Moustaba avait la main sur les gardiens.

Il n'est pas utilisé par les gardiens et les gardiens. Il fait partie de ce corps-là. Le deuxième domaine, c'est l'économie.

Faites tout ce que vous voulez, mais ne touchez pas à l'économie. Jamais une entreprise internationale, nationale ou locale pourrait s'installer, on dirait sans son filtre. Et le troisième domaine, c'est la relation internationale.

La totalité des relations internationales passées par son filtre. Et ensuite, quand il arrive, dès le premier jour de son pouvoir, même Même avant sa nomination, parce qu'une fois son père est disparu, c'est lui qui était déjà dans les coulisses en commande. On ne connaît pas la situation, sa situation, sa santé.

Est-ce que vraiment lourd ou mauve rapé ou pas Mais en tout cas, il y a deux personnalités qui gèrent le pays, qui ont d'autres très bonnes relations avec Moustaba depuis toujours. – D'accord. Bon, vous nous dites, ce n'est pas un pantin des gardiens de la Révolution, mais est-ce qu'il est dans la continuité de son père ou pas Oui, dans la continuité, en termes idéologiques, bien évidemment.

Mais en termes de stratégie de guerre, il est vraiment dans la radicalisation de la conflictualité. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire, du 89 à 2026, son père qui était au pouvoir, premier homme, il n'a jamais, jamais attaqué un pays du Golfe.

Il n'a jamais attaqué un pays arabe. Dès qu'il arrive, avec le premier jour de la disparition, c'est la totalité des pays du Golfe lourdement attaqués par Moustaba. Ensuite, avant sa nomination, aucun...

Allez-y, allez – Non, non, mais allez-y, je vous laisse conclure la phrase. Quelle est du sens ? – J'ai l'habitude.

Avant sa nomination, même Kalibaf, qui est en général des gardiens, est désormais qui dirige l'Assemblée nationale iranienne, ou même le responsable de la sécurité nationale, l'Arijani. Personne osait dire qu'on ferme le détroit d'Armoz définitivement. Dès qu'il arrive...

Il est dans une stratégie de radicalisation ou de conflictualisation. Guillaume Ancel, je reprends la question sur ce qu'on appelle les proxys ou les alliés du régime iranien. – Alors on s'est beaucoup posé la question de la force de frappe du Hezbollah qui est visée par Israël tous les jours, quotidiennement au Liban.

Encore aujourd'hui cet après-midi dans un immeuble du centre de de Beyrouth, quelles armes utilise le Hezbollah ? C'est vraiment votre expertise militaire à laquelle je fais appel. Et puis, à quel point elles sont efficaces ou pas, d'ailleurs ?

En fait, le Hezbollah est une forme d'armée fantômes. Ils n'ont pas les moyens d'attaquer Israël. Pardon, mais ce n'est absolument pas une menace pour Israël.

S'ils s'attaquaient à l'armée israélienne, ils seraient défaits. Donc ils s'en gardent bien. Par contre, ils sont dans une stratégie de harcèlement et de suicide du Liban.

Et ça, c'est très impressionnant parce que leur sujet, ce n'est absolument pas de faire mal à Israël, c'est de faire en sorte que le Liban se suicide devant les yeux du monde entier et qu'on se dise mais ce n'est pas possible que cette situation continue. Et malheureusement, quand les Israéliens disent qu'on n'hésitera pas à aller jusqu'au bout, voire jusqu'au nord du Liban pour écraser le Hezbollah, personne ne sait écraser ce genre de menace. Pardon, mais c'est la leçon de la guerre à Gaza dont on voit bien que le Hamas n'a jamais disparu, malgré le niveau de destruction.

C'est exactement comme les outils au Yémen. Qu'est-ce qui a fait stopper les outils au Yémen, qui ont quand même mis vraiment en insécurité tout le trafic vital par la mer Rouge ? C'est un accord avec Donald Trump.

Ça n'a jamais jamais été une menace militaire. Parce que ce sont des mouvements fantômes. Évidemment qu'ils se targuent et qu'ils se présentent comme des armées.

Ils ne sont pas une armée...

Pardon, on nous interrompe. Qui frappe les pays du Golfe ? Parce qu'il y a cette stratégie dont vous nous parliez d'aller taper des...

Pardon, on allait viser des pays du Golfe. Est-ce que c'est le Hezbollah ? Est-ce que c'est l'Iran qui...

Le Hezbollah, en fait, a sa disposition essentiellement des roquettes. Ils sont, comment dire, sans effet. Et des drones.

Les drones, c'est emmerdant parce que c'est compliqué à détecter. Ça ne fait pas de gros dégâts, mais c'est compliqué à détecter. D'ailleurs, c'est eux qui ont tiré contre Chypre.

Or, les Européens découvrent consterné que, en fait...

C'était une base américaine. Oui, une base britannique. On n'a pas vu venir les drones.

Donc, d'un seul coup, on redécouvre ce qu'on a depuis 4 ans sous les yeux en Ukraine, c'est qu'en fait, les drones sont aussi une menace fantôme. Et en plus, une menace qui n'est pas chère. Mais le Hezbollah n'a pas d'armes qui puissent réellement menacer Israël, sauf le harcelé.

Par contre, les Iraniens, eux, ont des missiles qui auraient un un pouvoir de destruction relativement important, mais c'est là-dessus qu'ont concentré... sont concentrés tous les efforts de l'armée américaine et israélienne.

Ils ont donc plutôt très bien intercepté ces missiles, ce qu'ils n'arrivent pas à à intercepter, et c'est ça qui met en grande difficulté les Américains. Ce sont encore ces saloperies de drones. Regardez ce qui s'est passé hier soir.

On parle du Golfe Persique, du Détroit d'Hormous. Mais ce n'est pas la peine de bloquer le Détroit d'Hormous. Des drones ont frappé deux tankers au large de l'Irak.

Quand on voit ces photos et le niveau de destruction, parce que là ils sont foutus, c'est des millions de dollars qui sont partis en flammes. En fait tout le golfe persique est bloqué aussi longtemps que l'Iran décidera d D'utiliser des drones, des drones dont personne ne sait s'assurer qu'ils ne soient pas utilisés. Avec une liste des cibles potentielles de l'Iran ou de ses alliés qui s'allongent ou s'élargissent chaque jour, Julie Conan, là il y a les banques, banques et institutions financières qui ont été ajoutées à la liste.

Là aussi, je veux bien qu'on continue dans la même logique d'essayer de comprendre l'effet sur les pays du Golfe de ce qui est en train de se compliquer. L'effet est dévastateur puisque ces pays misent à toute leur reconversion, notamment leur économie basée sur le pétrole et sur le gaz, sur la sécurité, la stabilité, le tourisme, effectivement tout ce qui est plateforme bancaire, etc. Donc les dommages sont colossaux pour ces pays qui finalement, tous riches qu'ils étaient, ne s'étaient absolument pas préparés à ce type d attaque, puisqu'ils se pensaient immunisés.

On pense notamment à l'Arabie saoudite qui avait un accord de normalisation qui a été conclu grâce à la Chine en 2023 et qui faisait un peu office de pacte de non-agression. Donc la surprise est d'autant plus grande. Je voulais juste ajouter une chose puisqu'on parlait des outils, c'est que la grande surprise malgré tout de ces 13 jours de guerre, c'est que c'est leur silence, c'est leur inaction totale.

Alors ils ont une espèce d'indépendance stratégique, c'est un proxy particulier par rapport à d'autres pour les Iraniens. Donc ils ne sont pas, comment dire, dociles par rapport à Téhéran, pas complètement. Mais on se demande s'ils ne sont pas en réserve de la République islamique à un moment donné.

Et le moment venu, effectivement, ils ont aussi des drones, des missiles et ils peuvent nuire à nouveau à toute la Avec une question qui nous vient de Versailles, Benoît Sintra qui voudrait qu'on parle des centrales de désalinisation ou de dessalement de l'eau de mer, cible stratégique pour l'Iran. Sans eau, les pays du Golfe ne seraient-ils pas rapidement à genoux ? Ça fait partie de l'équation dans ces pays, Adèle Bakawan ?

Oui, ça fait partie de la stratégie de la nouvelle génération qui dirige la République islamique d'Iran. Mais vous avez absolument raison, notamment pour le Liban. Je ne sais pas si à un moment donné, je pourrais dire un mot sur le Hezbollah avant de passer au pays du Golfe.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Guillaume. Le Hezbollah n'a pas les moyens pour menacer Israël. Regardez, juste comparez-le avec le 7 octobre.

Pendant le 7 octobre, le Hezbollah était parfaitement en mesure de faire déplacer 60 000 Israéliens à l'autre côté de la frontière. Aujourd'hui, le nombre des déplacés n'arrive pas à 3 3500 personnes. Or, du côté du Liban, on a 1 million de personnes en cours de déplacement.

C'est une vraie catastrophe humaine et le responsable...

Je suis désolé de le dire, je sais, certains de mes amis ne sont pas contents, bien évidemment Israël n'a aucun droit en termes de droit international d'occuper un mètre de territoire dans notre état mais là dans cette situation le Hezbollah il s'est pas – Il a choisi de soutenir l'Iran et comme le disait Guillaume Ancel, d'emmener le Liban dans une sorte de suicide. – En fait, l'État est déjà en situation de J'étais à Beyrouth, je suis allé dans plusieurs ministères. Vous avez un ministre avec un ou deux collaborateurs, le ministère est totalement vide.

L'économie est à terre, l'eau sociale est à terre, la politique est à terre. Et là, dans cette situation, il Il faut dire aussi ce président. Pendant un an, il était sous la pression israélienne, américaine, française, occidentale, arabe, golfienne pour désarmer le Hezbollah en mobilisant l armée libanais.

Il ne l'a jamais fait, il négociait avec le Hezbollah pour le désarmer d'une manière pacifique. Le Hezbollah n'a pas accepté, il a mis le Liban comme ça unilatéralement dans ce bourbier. Et ensuite pour répondre rapidement à votre question.

Pas beaucoup – Les gens disent que l'armée libanaise n'a pas la capacité ou la force suffisante pour désarmer le Hezbollah. Après on peut faire ce genre de compte en disant il ne l'a pas fait, il ne mérite que ça. Bon c'est quand même pas non plus aussi… – L'armée libanaise, s'il y avait le soutien de la communauté internationale elle serait parfaitement en mesure mais bref pour les pays du gol alors un mot d'épigou on parle de la guerre du pétrole dans un instant mais allez-y sur les pays du gol l'Iran a une grande chance la république islamique d'Iran parce que là il y a 12 perspectives 12 approches qui traversent le monde golfien l'approche émirienne avec l'approche saoudienne les emirien souhaitent que les pays du golfe entrent en guerre maintenant au côté des israéliens et des américains contre la république islamique d'Iran mais parce que le monde arabe se réorganise depuis le 7 octobre autour de l'arabie saoudite et parce que moi mademoiselle l'Allemagne souhaite amener la France, l'Angleterre et l'Allemagne et l'Italie pour ne pas se trouver dans le camp israélien il fait traîner un petit peu les pays et on a envoyé un message clair au Basel pour stop là maintenant pour qu'on ne soit pas obligé alors je vous demande des réponses un peu plus courtes parce qu'il nous reste beaucoup de thèmes à aborder une vingtaine de minutes donc la guerre du pétrole hier le ministère américain de l'énergie a annoncé par erreur et on vous l'a annoncé qu'un pétrolier avait été escorté militairement dans le détroit d'Ormouz et évidemment aujourd'hui les journalistes demandaient logiquement quand une telle escorte serait possible réponse embarrassée du ministre chris wright cela arrivera assez vite mais cela ne peut pas arriver maintenant nous ne sommes tout simplement pas prêts tous nos moyens militaires sont actuellement concentrés sur la destruction des capacités offensives de l'Iran et de l'industrie manufacturière qui alimentent ces capacités.

Vous savez, nous ne voulons pas que cela soit repoussé d'un an ou deux. Nous voulons détruire définitivement leur capacité à construire des missiles, à construire des drones, à avoir un programme nucléaire. C'est incroyable, ils ont investi toute la richesse de leur pays, privé tous leurs citoyens de leurs droits, simplement pour construire une machine de guerre.

Et nous détruisons systématiquement, jour après jour, cette machine de guerre. Et on parlait, Guillaume Ancel, de la déclaration lue à la télé du nouveau guide suprême qui a dit qu'il appelait à maintenir fermé le détroit d'Hormuz. Ça a suffi à provoquer, alors il n'y a pas que cet élément, mais quand même une remontée rapide des cours du pétrole.

On repasse la barre des 100 dollars, etc. Le détroit d'Hormuz, c'est un peu le symbole du blocage du Golfe Persique comme le nouveau guide suprême est le symbole du régime des Molins. La réalité, c'est que tout le Golfe Persique est sous la menace du régime des Molins.

Et c'est pour ça d'ailleurs que l'armée américaine, mais qui n'a pas été écoutée par Donald Trump, dit « Mais moi, je ne suis pas capable d'ouvrir le Golfe Persique parce que je ne peux pas faire deux choses en même temps. Soit on fait la guerre à l'Iran et le Golfe Persique est fermé. Au passage, les Iraniens continuent à exfiltrer des bateaux.

C'est pour ça qu'ils n'ont jamais miné le détroit dans Mousse parce qu'ils ont besoin de de faire passer les bateaux. Soit on s'occupe du golfe persique mais ça veut dire qu'on laisse tomber et vu la menace des droits parce que c'est ça la vraie différence avec les conflits précédents. C'est qu'en fait, aujourd Aujourd'hui, aucune armée sait se garantir totalement des drones.

On détruit beaucoup de drones, mais il y en a tellement. C'est en dizaines de milliers. Sur le front en Ukraine, les Russes utilisent, dont d'ailleurs des drones iraniens, 10 000 drones par jour.

Donc quand on sait qu'au milieu, on sait à peine en détecter 90 % et en détruire 90%, ça veut dire que tous les jours, il peut y avoir 10, 20 drones qui vont aller toucher, comme hier, des tankers, des dépôts pétroliers. Donc c'est une menace permanente. Et ça, aujourd'hui, on sait détruire un missile qui vole à max 6, à des kilomètres d'altitude.

En fait, on a du mal avec les drones. C'est devenu l'arme asymétrique par excellence, et peu coûteuse, et dispersable à souhait. Quand les Américains disent « mais on va détruire les usines de fabrication d'eau », mais un drone, ça se fabrique dans un garage – Oui, bien sûr. – Je pensais que vous alliez y arriver parce que vous parliez de l'Ukraine, mais ce qui est étonnant, c'est qu'on voit l'Arabie saoudite ou un certain nombre de pays faire appel aux savoir-faire ukrainiens, qui sont à peu près les seuls à avoir développé un système K1K dans une forme de bidouille technologique absolument impressionnante vu le contexte.

Donc il y a quand même cette espèce de lien entre les deux conflits qui est assez sidérant. Et quand même, ce qu'on décrit, c'est que clairement, le Hezbollah n'a pas les moyens de déstabiliser Israël. Mais l'Iran n'a pas les moyens non plus d'aller dans un conflit frontal sur le pur plan militaire avec les États-Unis.

En revanche, la stratégie qui est mise en place de mise sous pression des pays du Golfe, de mise aux pressions des opinions publiques mondiales à travers la question du pétrole, cette espèce de guérilla à base de drones plutôt qu'à base de requêtes, on est le cran au-dessus mais c'est globalement quand même la même force de nuisance. Il y a quelque chose d'assez sidérant en fait parce que l'étroit d'Hormuz nous on découvre à titre personnel mais dans les plans stratégiques, dans la façon dont les gens qui connaissent la région observent, il y a déjà eu un blocage il y a une quarantaine d'années. On est vraiment sur un nœud qui a été anticipé par tous les militaires et c'est vrai que le côté ne pas avoir anticipé qu'il y a 250 kilomètres de côte et que c'est quand même quelque chose qui va poser sujet quand 20 à 25 % du du trafic de pétrole passe par là, on a l'impression d'une impréparation et ça fait le lien avec le fait qu'on n'a toujours pas compris quels étaient les buts de guerre.

Effectivement, et d'où notre titre sur le bourbier iranien. C'est peut-être l'une des armes ou l'arme la plus efficace du régime iranien. Aujourd'hui, le pétrole en a...

Il y a plein d'informations à donner. Hier, il y avait les pays du G7 qui annonçait le déblocage de 400 millions de barils issus des réserves stratégiques. Là, il y a quelques minutes Total Énergie qui annonce suspendre 15%, 15 % c'est beaucoup de sa production mondiale de pétrole et de gaz.

Et donc je le disais, le baril qui était reparti malgré tout ça à la hausse, au-delà de la barre des Mais 100 % votre avis, Julie Conant, là-dessus, sur finalement à la fois l'impuissance des chefs d'État occidentaux...

C'est l'équivalent de 20 jours de trafic comme les autres. Oui, oui, les 400 millions de barils, c'est 20 jours de trafic. Et puis l'arme, réelle entre les mains du régime iranien.

C'est vrai que l'impréparation choque d'autant plus qu'Ali Khamenei l'a théorisé depuis des décennies. C'est-à-dire que très tôt, il a dit que ce serait son arme. Donc effectivement, on parle du pétrole, on parle du gaz.

C'est aussi tout ce qui est plastique, notamment pour l'Asie. On en parle un petit peu moins parce qu'on parle énormément des Etats-Unis et de l'Ouest en général. Mais en Asie, les conséquences sont dramatiques.

Et on pense aussi, on a fait un article ce matin là-dessus, on pense moins à l'aide humanitaire. C'est-à-dire qu'en fait, le blocage du détroit d'Hermouz est une catastrophe humanitaire annoncée. Le PAM, l'a dit aujourd'hui.

Le programme alimentaire mondial, c'est ça ? Exactement, le programme alimentaire mondial, l'agence onusienne, puisque des convois de fret doivent passer par là, notamment aux Émirats, il y a ce qu'on appelle la cité humanitaire qui est entre Dubaï et Abu Dhabi, qui était crucial au moment de Gaza. Donc il y a besoin de cet acheminement de vivres.

Et donc il y a aussi ça dont on parle moins parce que c'est moins central au niveau de l'économie, mais ça peut créer des conséquences dramatiques sur toute la région d'un point de vue humanitaire. On va parler aussi d'une île du Golfe Persique qui cristallise les tensions avec Stéphane Duguay. Rebonsoir Stéphane.

Bonsoir Stéphane. l'île iranienne de Karg. Oui, c'est une île qui est vitale pour le régime.

Vous le voyez ou vous allez la voir. Elle se situe à une vingtaine de kilomètres des côtes iraniennes et elle n'est pas très grande. C'est 25 kilomètres carrés, cette Cette île soit à peu près, pour vous donner une idée, un quart de la ville de Paris.

Au-delà de quelques habitations et de la plage, cette petite île concentre surtout des infrastructures de pétrolias essentielles pour l'Iran depuis les années 60. Des terminaux pour charger les navires, vous les voyez ils sont jaunes, mais aussi des réservoirs que l'on peut voir en rouge pour stocker des millions de litres de barils de pétrole. C'est par l'île de Karg que l'Iran exporte 90 % de son pétrole, 90 % des exports en sachant que le pétrole iranien représente la moitié des revenus du régime.

Donc on a bien compris que cette île était stratégique, mais elle n'a pas encore été touchée par les frappes américaines ou israéliennes. Tout à fait. 'île de Karg pour le moment a été épargnée alors même que l'armée israélienne a frappé des dépôts pétroliers, des dépôts de carburant sur le sol iranien à plusieurs reprises.

Le média américain Axios a révélé que l'administration américaine réfléchissait à intervenir sur cette île. Deux hypothèses d'intervention sont avancées. La première, c'est une intervention terrestre pour bloquer les exportations iraniennes.

Cela impliquerait l'envoi de troupes sur le sol iranien. L'autre hypothèse, c'est celle de frappe pour détruire les infrastructures pétrolière iranienne de l'île. Ça couperait complètement les possibilités pour l'Iran d'exporter son or noir, notamment vers la Chine.

Dans tous les cas, l'Iran a prévenu aujourd'hui que si les Etats-Unis ou Israël attaquaient ces îles dans le golfe Persique, l'Iran répondrait et je cite « abandonnerait toute retenue ». Oui, ça aurait surtout des conséquences difficilement imaginables de déstabilisation durable du marché mondial du pétrole. Oui, c'est sûrement d'ailleurs pour ça que l'île jusqu'à aujourd'hui n'a pas été visée parce que les exportations depuis cette île n'ont véritablement jamais cessé depuis le début de la guerre.

Si l'Iran ne peut plus envoyer ses 1 ,5 million de barils de pétrole par jour en direction notamment de la Chine, eh bien les prix mondiaux vont encore grimper. Une note de l'entreprise d analyse des marchés mondiaux de l'énergie, du frais et du fret qui s'appelle Vortexa. Estime même qu'en cas de frappe il y aurait entre 1 ,5 et 2 millions de barils de pétrole en moins chaque jour et ce pendant 3 à 6 mois notamment parce que la guerre empêcherait les réparations.

Autre conséquence qui pourrait aussi jouer sur le prix du pétrole, l'Iran pourrait mettre ses menaces à exécution, on le disait il y a un instant, et frapper plus durement les infrastructures de ses voisins, les Émirats Arabes Unis, le Koweït ou encore Oman. Préserver l'île de Karg, c'est aussi un moyen pour les Etats-Unis de garantir des revenus à l'Iran pour l'avenir, ce qui est primordial si le régime des Mola venait à être remplacé à l'issue de la guerre. Merci beaucoup Stéphane Duguay pour toutes ces informations.

On découvre effectivement l'île de Carg, son aspect stratégique. Adèle Bakawan, c'est assez difficile quand même d'imaginer une opération militaire, opération aéronavale des Américains dans ce contexte. D D'ailleurs, on a le sentiment que les stratégies américaines et israéliennes ne sont pas alignées sur cette question des installations pétrolières iraniennes.

Oui, vous avez absolument raison. Et si les Israéliens ont frappé aujourd aujourd'hui un site nucléaire...

D'ailleurs, une petite information par rapport à ce site nucléaire. Souvent on dit que c'est un site dans lequel on fabrique le programme nucléaire iranien. Non, ce n'est pas L'objectif, comme un de nos spécialistes du programme atomique iranien nous disait ce matin, c'est que ce site a été fait uniquement pour tester la bombe nucléaire iranienne, pour savoir si la bombe est arrivée à un seuil définitif ou pas.

Autrement dit, si les Israéliens ont frappé lourdement, maintenant, tout de suite, ce site-là, c'est qu'il y a une vraie divergence entre les Israéliens et les Américains. Je ne serais absolument pas étonné si demain matin, on se réveille et on trouve un discours de Donald Trump pour dire « j'ai gagné la guerre, j'arrête la guerre là, j'ai fini la guerre ». Maintenant, vous, le peuple iranien, c'est à vous de prendre la main de vos associations.

C'est pour répondre à votre question, oui, il y a des vraies divergences. Pour les Israéliens, tant que le régime n'est pas totalement décapité, la menace est là. Pour les Américains, ils souhaitent ou bien trouver des interlocuteurs au sein de l'armée officielle contre les passes d'Adam ou bien au sein du corps politique.

Or, aujourd'hui, c – Ces interlocuteurs, ils ne sont pas disponibles. Et la deuxième partie de votre question, est-ce que les Américains vont envoyer des troupes au sol ? Cela m'étonne fortement.

Donald Trump n'est pas élu pour envoyer des troupes au sol. Il l'a exclu lui même. – Là, ce serait, Guillaume Ancel, une opération… Enfin, on met plein de guillemets.

C'est des forces spéciales qui sont plutôt israéliennes, peut-être qu'américaines d'ailleurs, qui pourraient mener une opération comme celle-là. Oui, non ? – En fait, il y a deux dimensions. – Dans l'île de Cargue, je parle de cette île. – D'abord, l L'île de Cargue.

Moi, je vais parler de l'île de Cargue sans faire de divergence, Adèle. Sur l'île de Cargue, politiquement, Donald Trump l'a montré, le seul moment où il est ému dans cette guerre, c'est quand on s'attaque aux installations pétrolières. Il y a plus de 1200 morts en Iran, il y a plus de 700 morts au Liban.

Mais Trump s'émeut le jour où il voit les dépôts pétroliers autour Téhérans brûlés en disant « Ah non, on ne peut pas s'attaquer au pétrole ». Donc déjà, on sait que lui, il est contre cette opération. Et donc il l interdira, que ce soit les Israéliens ou bien sûr son armée.

La deuxième chose, c'est que techniquement, militairement, aller s'emparer d'un terminal pétrolier, c'est l'enfer. Parce qu'en plus, ils sont à 20 kilomètres des côtes. Donc soit les Israéliens veulent le détruire et ils seront sous le feu de bombardements incessants.

Et les hommes seront au milieu. C'est un brasier potentiel. Donc se mettre au milieu d'installations pétrolières, en général, dans une situation comme ça, les militaires n'aiment pas.

Bien sûr, ce serait une opération aéroportée assez facile techniquement parce qu'au fond, conquérir l'île de Cargue, c'est pas compliqué. Le problème, ce sera d'y tenir sans foutre le feu. Parce que forcément, quand il y a des combats, à la première explosion, il y aura bien un des dépôts qui prendra.

Et alors, à ce moment-là, résister au milieu, je ne le souhaite à personne. – Surtout avec un régime iranien, on l'a dit, qui est plutôt dans… – Jusqu'ouboutiste. – Jusqu'ouboutiste, c'est plutôt dans l l'escalade.

On va parler des civils, Jonathan. Vous nous avez demandé d'évoquer ces morts finalement que selon vous, on ne voit pas assez à la télévision. – Oui, c'est une expression forcément pas évidente et ce n'est pas une appétence pour le morbide, simplement depuis une dizaine de jours, un peu plus de dix jours.

Donc les chaînes info diffusent en continu. On peut suivre la guerre minute par minute. Et je remarquais que les morts sont le plus souvent évoquées, donc c'est le lot, sous la forme de chiffres déshumanisés à travers de froids bilans comptable.

On l'a dit à l'instant, en Iran comme au Liban, alors on voit les immeubles et les sites frappés s'effondrer en direct, priorité au direct, mais les morts se comptent déjà par centaines, donc plus de 1400 en Iran, plus de 600 au Liban, et la question des des déplacés, évidemment. Donc ces morts, on les dénombre, mais dans l'écrasante majorité des cas, on ne les voit pas. Et ça donne au plus grand nombre le sentiment d'une guerre technologique où seuls existent les drones, les missiles, les avions de combat et les bâtiments navals.

Alors est-ce que ça s Ça s'explique peut-être par la difficulté de couvrir cette guerre pour les journalistes. Oui, l'extrême dangerosité et bien souvent même l'interdiction concrète pour des journalistes, notamment audiovisuels, de faire leur travail sur le terrain. C'est bien sûr une réalité qu'il ne faut pas sous-estimer.

L'idée, ce n'est pas de distribuer les bons et les mauvais points. Et cette difficulté d'accès, elle est évidemment encore plus évidente en Iran qu'au Liban. On se dit bien qu'à Gaza, où rappelons-le, 86 journalistes sont morts dans l'exercice de leur fonction en 2025, c'est quand même deux tiers des reporters tertuées durant cette année sur le terrain.

Donc voilà, il y a une réalité qu'il ne faut pas minorer. Alors on a quand même vu beaucoup, et on va en parler, les images de cette frappe contre une école en Iran, école de jeunes filles, de petites filles dans la ville de Minab. Oui, donc 168 morts, des dizaines notamment des dizaines d'enfants, des dizaines d'écolières qui étudient dans cette école.

Donc selon le New York Times, selon les premiers rapports plus ou moins informels qui sont de sortie, donc c'est bien un tomahawk de l'armée américaine. Ce cas-là, ça constitue un peu une exception. Donc elle a effectivement donné une débauche d'images chocs.

On a vu des images, on a vu des corps, on a vu des uniformes déchiquetés. Mais voilà, ce sont des images qu'il est tout à fait légitime de montrer à partir du moment où elles existent, même si on comprend bien que voilà cette bavure de l'armée américaine, elle sert le récit iranien. Mais en fait c'est loin d'être la norme si on regarde tout ce qui se passe depuis 10 jours et au fond on regarde surtout des envoyés spéciaux enchaîner les duplex à l'infini, c'est souvent intéressant.

Des experts scruter le matériel militaire, analyser les stratégies plus ou moins lisibles des belligérants. Le tout avec la diffusion quand même de plus en plus courante d'images d'illustrations fournies par les forces américaines ou israéliennes. Donc je disais c'est souvent intéressant, ça marche sur le plan des audiences.

C'est souvent même assez hypnotique. Mais une fois de plus, je trouve qu'on peine à prendre conscience que derrière les frappes massives, ces fameuses frappes chirurgicales qui portent si mal leur nom, il y a des centaines et des centaines de morts civils. En vous écoutant, d'un côté, on suit chaque rebondissement en direct.

C'est comme si on n'envoyait pas l'essentiel. Sur les réseaux sociaux, on voit des choses. Les réseaux sociaux, c'est évidemment un endroit de grande liberté dans la façon de diffuser les images quand il y a de la connexion.

À l'heure de l'IA, c'est aussi un théâtre de manipulation assez incroyable. Il faut aussi souligner le travail des photojournalistes, parce que des photos qui accompagnent les puissants et minutieux reportages de la presse écrite, il y en a beaucoup. Merci beaucoup.

Est-ce qu'effectivement, et peut-être que vous luttez contre ça julie connant dans dans le quotidien la croix vous avez ce sentiment d'invisibilisation des victimes absolument mais même je pense qu'elle une notion un peu de guerre interdite qui est en train de pas cacher mais qui est en train de monter parce que effectivement l'Iran on a accès à nos correspondants comme on peut, c'est-à-dire avec les coupures d'internet ça peut être une fois par semaine s'ils ont des VPN etc. Au Liban la zone concernée est extrêmement dangereuse, il faut des autorisations et dans le Golfe on commence à voir que ces pays ne sont pas des démocraties et donc confisquent un petit peu la parole de leurs citoyens qui voudraient montrer les frappes, qui voudraient dire qu'ils ont peur et ce sont des pays ou certains, 90 % des habitants sont des étrangers en fait. Donc on commence à avoir des arrestations etc.

Tout ça pour dire qu'on commence à avoir une espèce de guerre un un peu confisquée je trouve. Et pour rejoindre ce qu'a dit Jonathan, au Liban la proportion, donc on parlait de l'Iran, de l'école de Minab, sur les 700 morts au Liban il y a quasiment un sixième qui sont aussi des enfants. Donc on a beaucoup parlé du père El-Reich qui a été tué dans une frappe il y a deux jours, mais c'est évidemment très important et très choquant, mais voilà la proportion, on arrive à une centaine de morts d'enfants tués au Liban, ce qui est incroyable et qui à cet égard fait penser à Gaza à nouveau.

Alors vous parliez de cette école de petites filles de minables le 8 mars il était à bord de l l'avion Air Force One les images sont pas très bonnes on s'en excuse mais je pense que cette séquence elle est importante à revoir. On a le président américain et son ministre de la défense qui nie toute implication regardez c'est l'Iran qui est responsable. Est-ce que c'est vrai monsieur Exet c'est l'Iran ?

Nous enquêtons mais le seul camp qui cible les civils c'est l'Iran. Nous pensons que ça a été fait par l'Iran parce qu'ils ont été très imprécis avec leurs munitions comme vous le savez il manque totalement de précision c'est l'Iran qui est responsable. Guillaume Ancel c'est assez facile d'être de devenir catégorique plus les jours passent sur le fait que c'est un tomahawk américain alors je dirais qu'on voit on voit deux choses importantes à travers cet extrait la première et c'est que bien sûr c'est une C'est une erreur.

Bien sûr que c'est une erreur. Il y a 1 000 frappes par jour. D'ailleurs, on se demande comment les Américains ont réussi à générer les dossiers d'objectifs pour frapper 1 000 frappes par jour.

Ils font probablement appel à l intelligence artificielle avec des taux d'erreur qui sont plus importants. On le voit tous quand on utilise l'intelligence artificielle. 1 000 frappes, c'est-à-dire qu'en réalité, il n'y a pas d'officier derrière pour contrôler.

Vous êtes sûr de la pertinence de l'info. Et puis, par ailleurs… Et c'est sans doute ce qui s'est passé là dans cette école puisque c'était un site des Gardiens de la Révolution, si je ne me trompe. Et ça ne l'est plus depuis plusieurs années.

Le problème, c'est qu'il ne l'était plus depuis une dizaine d'années et que, en fait, l'information n'a pas été mise à jour. Mais c'est typique du croisement de données gigantesques où on On oublie de remettre à jour une donnée. Et bien sûr, c'est un missile Tomahawk attiré.

On ne connaît pas de missile Tomahawk iranien. Donc, c'est une erreur. C'est une erreur, je dirais, qui est endémique à ce genre de conflits.

Rappelez-vous les trois F-15 qui sont abattus, il me semble que c'est au Koweït, au tout début du conflit et qui ont été abattus par des forts amis qui les ont confondus avec des attaquants. C'est comme ça. Dans une guerre, de toute façon, 10 % des pertes sont dues à des tirs fratricide.

Donc, il y a...

Ce que ça représente aussi, c'est l'absence de culture militaire et puis ça montre aussi une chose, pardon, mais c'est que Pete XSET, le ministre de la Défense américain, est un abruti qui n'a même pas le niveau pour commenter un match sportif. Quille jour, on l'a vu expliquer cette guerre en frappant dans l'air comme ça. Mais pardon, c'est une guerre.

Ce n'est pas un match de foot qu'est en train de commenter Pitexed. Et moi, j j'étais horrifié en voyant le clip vidéo qui a été produit par la Maison Blanche et dont on a vraiment le sentiment que là, il y a une confusion totale des esprits entre un film d'action produit par Hollywood et une guerre alors que la guerre, ça fait des blessés et des morts. – Oui, effectivement.

Alors il y a aussi quelque chose qui est frappant dans le niveau de confiance qu'on peut faire à la parole du président américain, c'est-à-dire que le journaliste qui va demander au ministre de la Défense de l'Armée, qui effectivement n'est peut-être pas beaucoup plus fiable, s'il et fait si c'est vrai ou pas. Bref, ça devient quand même un scandale politique aux États-Unis, Adèle Bacawane, cette affaire. Le mensonge de Donald Trump, même s'il a pu habituer l'opinion américaine et certains médias à un rapport particulier à la vérité, mais c'est en train de prendre une ampleur importante aux États-Unis.

Dans ce bourbier qu'on décrit, ça joue un rôle. Oui, vous dites à un bourbier et vous avez absolument raison. Moi, désormais, au début de cette guerre, je ne suis passé de trois concepts.

Le premier concept, c'était l'escalade dès les premiers jours. Et ensuite, rapidement, j'ai abandonné ce concept sans entrer dans les détails pour employer un autre concept, à savoir la radicalisation de la conflictualité. Et ensuite, là, désormais, j'abandonne tout ça depuis deux ou trois jours pour employer un nouveau concept, à savoir l'impasse.

C'est C'est vraiment l'impasse totale pour Donald Trump. S'il arrête cette guerre-là, maintenant, ou dans une semaine, ou dans deux semaines, c'est l'échec total pour Donald Trump. S'il n'arrête pas cette guerre, ça va continuer encore des semaines et des Et ensuite, là aussi, c'est l'échec total.

Autrement dit, on est entrés dans une impasse. Les déclarations, l'école, cette image-là, tout ça, ça va ensemble. Parce qu'en fait, il n'a pas désormais un objectif claire et clairement définie.

Qu'est-ce qui pourrait effectivement permettre à Donald Trump de sortir de ce conflit en, entre guillemets, évidemment l'expression n'est pas bonne, mais par le haut, Guillaume Ancel ? En fait, pardon, je pense qu'il n'est pas dans une Il est au milieu du guet, ce qui est très compliqué dans une guerre où ses objectifs ne sont pas clairs. On voit bien que chaque fois qu'il prend la parole, c'est le 13e jour de ce conflit.

Il a déjà affiché 14 objectifs différents. C'est quand même consternant. Ça veut dire qu'il ne souvient pas de ce qu'il a dit la veille.

Ça interroge d'ailleurs sur ses capacités cognitives, mais ça c'est un autre sujet. Ce qui est sûr, c'est que les Américains ont sous-estimé la préparation du régime d qui, depuis 20 ans, se prépare à être attaquée, qui est un régime paranoïaque, donc qui a extraordinairement bien préparé sa résistance à des opérations contre elle. Et puis ils ont sous-estimé sa taille, parce que les Américains et Israéliens n'ont pas les moyens d'envoyer une guerre au sol.

D'abord, c'est à 1500 km d'Israël, des milliers de kilomètres des Etats-Unis, mais c'est trois fois grand comme la France. Quelle est la force qui aujourd'hui pourra aller envahir l'Iran Il faudrait plusieurs armées du monde rien que pour faire ça. Du coup, ils ont surestimé les Américains, les effets des bombardements comme dans un clip vidéo.

Quand on écoute Trump, il a bombarder, il ne reste plus rien en Iran. Et pourtant, les Iraniens font la démonstration tous C'est ce qu'il dit en permanence. Mais en fait, il ne fait pas la différence entre eux.

Décapiter un pouvoir, c'est le premier jour des frappes. 50 dirigeants qui se sont tués et 50 blessés très gravement. On oublie souvent les blessés.

Et le fait que, oui, le pouvoir a été décapité, mais il n'a pas été détruit, on en a l'exemple typique avec l'Ukraine. Ce que font les Américains et les Israéliens en Iran, c'est l'équivalent chaque jour avec 1000 frappes, c'est l'équivalent de 10 jours de bombardement en Ukraine. Est-ce qu'en 4 ans, on a vu le régime Zelensky s'effondrer ?

Non. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que des bombardements aérien sont totalement insuffisants.

Et c'est bien ça leur sujet, la clé est là, c'est le temps. En fait, ce qu'espère Trump, c'est un retournement de situation, c'est un acteur en Iran qui prend le relais contre les gardiens de la Révolution. Sinon, il sera obligé de mettre les buts autour du ballon en disant que c'est lui qui a gagné. 20 secondes.

Pourquoi j'emploie le terme d'un passé ? C'est que lorsqu'on est totalement perdu et qu'on n'arrive pas à prendre une décision, on On n'envoie pas les troubles seuls parce que c'est contre notre volonté et notre idéologie pour laquelle on est élu. On ne peut pas arrêter cette guerre parce que si on arrête la guerre là, tout de suite, c'est une défaite pour Donald Trump personnellement et pour les Etats-Unis d'Amérique.

Alors, on n'a pas une opposition armée pour prendre le pouvoir on n'a pas une armée qui sauve des soldats des solidaristes on n'a pas un peuple dans la rue donc là il ya plus de choix il n'y a plus d'options ils nous il n'arrive pas à prendre une décision ce travail merci à tous je vais rappeler les titres de vos livres adele bacawan la décomposition du moyen-orient trois ruptures qu'on fait basculer l'histoire chez talandier guillaume ancel petite leçon sur la guerre aux éditions autrement et julie connan évidemment vous lis dans dans le quotidien la Croix. Voilà, c'est la fin de ce sens public. Merci de votre fidélité.

Je vous dis à dimanche, puisque à partir de 19h30, soir électorale, public Sénat, LCP, Assemblée nationale. Steve Jourdain, Elsa Montangava pour ouvrir la soirée et puis on prendra le relais avec Adeline François à partir de 21h30. Tous les résultats, les réactions, les analyses de nos experts, des débats politiques, ça promet d'être passionnant et je ne peux que vous reconseiller d'aller voter dimanche.

Notez que, pour vous faire un avis, Stéphane Troussel, président du département de Seine-Saint-Denis, porte-parole du Parti Socialiste, sera l'invité de notre matinale demain. Belle soirée.