La violence, seule issue face à l’urgence climatique ? Hugo Clément répond.

Salut à tous, j'espère que vous allez bien. Bienvenue sur le podcast du crayon, le média qui ose réunir. Débat, entretien profond ou sur le terrain, notre but, que vous puissiez entendre toutes les opinions françaises, sans jugement ni parti pris. Tous les jeudis, retrouvez nos émissions en version podcast. Alors installez-vous confortablement. Bonne émission.

Je ne suis pas naïf. Un monde sans violence n'est pas possible. Et je vais même aller plus loin, un monde sans violence n'est même pas souhaitable. C'est-à-dire que d'un côté, vous avez des gens qui refusent de qualifier, par exemple, le Hamas de groupes terroristes. Et puis de l'autre, vous avez un ministre de l'Intérieur qui qualifie des militants écologistes radicaux de terroristes. Les principales vagues d'immigration qu'on va connaître dans les prochaines décennies seront liées aux thématiques écologiques. Le problème, ce n'est pas le capitalisme, le problème, c'est le productivisme. Juste en France, c'est 3 millions d'animaux abattus par jour.

Capitalisme, écoterrorisme, A69, cause animale et pureté militante. Nous avons reçu Hugo Clément pour en discuter.

Salut tout le monde, je m'appelle Hugo Clément, je suis journaliste spécialisé sur les questions d'environnement. Je présente une émission qui s'appelle Sur le Front, sur France 5. Je fais des chroniques sur France Inter. J'ai un média d'investigation qui s'appelle Vakita. Et je viens de sortir une bande dessinée avec Vincent Ravalec et Dominique Mermoux qui s'appelle le théorème du Vakita chez Fayard.

N'hésitez pas à nous dire ce que vous en avez pensé en commentaire, à mettre un petit like, à vous abonner pour nous soutenir. Ça fait toujours plaisir. Bonne vidéo. Les écologistes sont sectaires.

Certains, oui, pas tous.

Il n'y a plus rien à faire pour lutter. Faux. Je peux manger de la viande et être écolo.

Vrai.

Je suis un bobo. Faux. La lutte écologiste et moralisatrice.

Faux. Enfin, en tout cas, elle ne doit pas l'être.

Le changement climatique engendre des mouvements migratoires sans précédent.

Oui, vrai.

L'écologie, c'est pour les riches. Faux. La science n'a jamais tort.

Les scientifiques peuvent parfois se tromper. Mais c'est rare.

Les accords internationaux en matière d'environnement sont respectés.

Faux.

L'écologie est apartisane.

Elle doit l'être. Vrai.

J'ai fait une BD pour faire comme Jean-Marc.

Faux.

Certaines actions sont contre-productives.

Vrai.

Les traditions doivent être conservées.

Ça dépend lesquelles.

Le partage d'images choquantes est nécessaire.

Vrai.

Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir.

Vrai. Do you feel like a terrorist?

La question que j'aimerais te poser là-dessus, c'est est-ce que l'action écologiste doit-être être radicale pour avoir un impact?

Alors déjà, radicale, ça ne veut pas dire violent. Souvent, les gens mélangent les deux. Il peut y avoir des actions radicales. Par exemple, s'accrocher dans des arbres pour pas que les machines coupent ces arbres, c'est une forme de radicalité, mais c'est non-violent. Moi, je ne suis pas contre la radicalité. Je pense qu'elle peut avoir un intérêt parfois. On l'a vu récemment à la Clusa avec des gens qui ont occupé un bois en altitude pour pas qu'on puisse construire un bassin pour alimenter les canons à neige. Bon, ils ont gagné. Le projet a été suspendu, mais il n'y a pas eu de violence.

Par contre, moi, je suis complètement opposé à la violence, surtout quand elle est physique contre des personnes. Par exemple, je ne défendrai jamais les gens qui jettent des projectiles sur les policiers, des gens qui vont dégrader des bâtiments, etc. Pour moi, ça ne se justifie pas dans un pays démocratique parce qu'il peut y avoir des pays dictatoriaux où la révolte armée est parfois le seul recours des gens qui se battent pour les libertés. Mais en tout cas, dans un pays démocratique, rien ne justifie la violence. Et en France, on est dans un pays démocratique. Donc, je suis contre l'action violente, y compris quand il s'agit de défendre l'écologie.

Et je pense en plus, au-delà d'être injustifiable, que c'est contre-productif puisque ça monte l'opinion publique contre le fond de l'histoire.

Donc, le terme écoterrorisme, il ne devrait pas vraiment être employé, alors ?

Non, parce que c'est une grande connerie. Je pense qu'on est malheureusement dans une époque où tout le monde utilise des mots pour dire tout et n'importe quoi. Les mots n'ont plus de sens. C'est-à-dire que d'un côté, vous avez des gens qui refusent de qualifier, par exemple, le Hamas de groupe terroriste. Et puis de l'autre, vous avez un ministre de l'Intérieur qui qualifie des militants écologistes radicaux de terroristes. Non, le terrorisme, c'est les frères Kouachi, c'est le Bataclan, c'est ce qui s'est passé en Israël. C'est ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande avec un terroriste d'extrême droite qui rentre dans une mosquée et qui tue les gens.

C'est ce qui s'est passé aux États-Unis avec un terroriste qui a allé assassiner des personnes homosexuelles dans une boîte de nuit. C'est ce qui s'est passé en Norvège avec le terroriste qui a assassiné des dizaines de jeunes militants politiques. C'est ça, le terrorisme. Aller dégrader un camion dans une cimenterie, jeter une pierre sur la police, c'est inacceptable, c'est condamnable, c'est pas cible de poursuites pénales, c'est de la délinquance, et c'est pas du terrorisme. En fait, en utilisant des mots aussi forts pour désigner un peu tout, on perd la hiérarchie et la hiérarchisation de la gravité des faits.

C'est pas aussi grave d'aller dégrader un camion dans une cimenterie que de tuer 85 personnes au Bataclan. Voilà. On peut contester, on peut dire que c'est inacceptable, et moi je partage ce point de vue, de dire que rien ne justifie la violence, mais ce n'est pas comparable. Donc je pense qu'il faut arrêter d'utiliser des mots qui ne veulent rien dire. éco-terroristes, à la limite on pourra le dire, le jour où un militant écologiste, au nom d'une cause écologiste, ira assassiner quelqu'un. Là oui, on pourra éventuellement utiliser ce mot d'éco-terrorisme, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et dégrader un camion, ce n'est pas du terrorisme, c'est de la délinquance.

Très clair. Un autre petit truc que j'aimerais te montrer, c'était un tweet de Pierre Ninet, je ne sais pas si tu l'avais vu passer.

Oui, bien sûr, où il parle, il interpelle Emmanuel Macron sur sa promesse d'interdire le glyphosate. Oui, tout à fait.

Et donc la question par rapport à ça, c'est est-ce que le rôle justement des personnalités publiques ont pour but aussi parfois d'interférer dans des domaines qui ne sont pas forcément les leurs à la base ?

D'interférer, non, mais je pense que c'est l'honneur de Pierre, en l'occurrence, et des personnalités publiques qui prennent la parole sur ces sujets, d'utiliser leur exposition médiatique pour faire émerger un sujet. On sait bien à quel point c'est difficile, parfois dans les médias, de pousser des sujets qui parlent d'environnement, de pesticides, etc. Donc d'avoir des personnalités qui sont très suivies, comme Pierre Ninet, qui interpellent le président de la République, qui lui rappellent sa promesse d'interdire le glyphosate qu'Emmanuel Macron n'a pas tenu. Je pense que c'est très sain et c'est légitime.

Et on a besoin des personnalités publiques, quel que soit leur domaine, pour faire avancer la cause aussi.

Tu viens de, je le montre à l'écran pour ceux qui ne l'ont pas encore lu, la BD que tu viens de sortir. Est-ce que du coup, tu pourrais expliquer ce que c'est qu'un vakita et pourquoi c'est autant symbolique pour toi ?

Un vakita, c'est un petit cétacé de la famille des marsouins. C'est comme un dauphin, mais en plus petit. D'ailleurs, je dois avoir un dauphin par là.

Oui, ça vient de toi.

Un vakita par là. Et ce vakita, il ne vit que dans... Voilà, ça ressemble à ça, un vakita. Ça ressemble à un peu comme un panda des mers. Ça, on dirait un petit dauphin. Voilà, on dirait un petit dauphin, mais trop mignon, avec un rond noir autour des yeux. Et c'est l'espèce de cétacé la plus menacée du monde, qui vit dans la mer de Cortés au Mexique, et nulle part ailleurs, et il reste à peu près une dizaine d'individus. Donc on est vraiment sur une espèce qui est au bord de l'extinction et qui symbolise un peu ce qu'on fait aux océans.

Et donc pourquoi avoir choisi de faire une BD ? C'est peut-être pas lié au fait que c'est beaucoup plus facile pour expliquer ta cause et ce que tu fais, ou c'était vraiment par choix ?

Oui, il y a plein de raisons. Déjà, je trouve que les émotions passent encore mieux avec des dessins. Moi, j'ai toujours été un fan de BD et j'ai toujours été plus plongé dans les histoires quand il y a des images pour appuyer que simplement en lisant un livre. Après, je sais que tout le monde n'a pas le même point de vue là-dessus, mais moi, en tout cas, c'est un format qui me touche particulièrement parce qu'il fait appel à l'émotion. Et puis, ça permet aussi de rendre des choses compliquées plus simples en appuyant avec un dessin pédagogique et de montrer aussi des choses qu'on ne peut pas montrer à la télé.

Clairement, les pages qu'on a faites et que Dominique a dessinées sur le massacre des dauphins à Zilferroé, voilà, ces pages-là, ça, on ne peut pas le diffuser à la télé à l'heure de grande écoute parce que ce sont des images qui sont trop violentes. Alors, les dessins restent violents, restent difficiles, mais quelque part, c'est comme s'il y avait un filtre un peu qui se mettait sur la réalité et des personnes qui ne supporteraient pas de voir ces images à la télé peuvent accepter de regarder des dessins et donc recevoir les informations. Et c'est important, c'est un format qui permet d'être grand public et de toucher, y compris les plus jeunes.

Et c'est quoi les deux, trois grands temps forts de ta BD, justement ?

C'est impossible de me demander ça. Non, l'idée centrale de cette BD, et c'est pour ça qu'elle a ce titre, le théorème du Vakita, c'est quoi ? C'est d'expliquer qu'on dépend des autres animaux pour vivre. On a parfois un peu le sentiment, nous les humains, qu'on est une espèce à part, à l'écart du reste du vivant, et qu'on pourrait vivre tout seul dans nos villes avec notre technologie, même si tout le monde meurt autour de nous, on arrivera toujours à trouver des solutions. Bon, ça, c'est vraiment une vue de l'esprit, c'est un fantasme, parce qu'on est intimement lié pour survivre à la vie des autres animaux.

La biodiversité, c'est un peu comme une maison, c'est ce que j'explique dans la BD, où on habite... Avec les briques, oui. Voilà, exactement, l'image des briques. On habite dans cette maison, nous les humains. Chaque brique de cette maison est une espèce. Si vous enlevez quelques briques, il ne se passe rien, mais le jour où vous enlevez trop de briques, la maison s'effondre et on meurt tous ensemble. Je répète beaucoup cette image parce que ça permet de comprendre que ce n'est pas simplement la biodiversité, les petits oiseaux trop mignons, les lions, etc. C'est un truc de survie, en fait.

Nous sommes des animaux, on a tendance à l'oublier, des mammifères, de la famille des hominidés, comme les chimpanzés, comme les gorilles. Nous sommes une espèce relativement jeune à l'échelle de l'évolution. Les premières traces d'homo sapiens remontent à peu près à 300 000 ans. Si on doit faire une comparaison, les requins, c'est plus de 400 millions d'années d'évolution, les tortues, c'est plus de 200 millions d'années, les fourmis, c'est plus de 100 millions d'années. Donc on côtoie aujourd'hui des animaux qui sont là depuis beaucoup plus longtemps que nous. Et on oublie aussi qu'il y a eu d'autres humains avant notre espèce homo sapiens.

Il y a eu l'homme de Néandertal, l'homme de Nisova, l'homme de Flores, homo erectus, qui a vécu 2 millions d'années avant de s'éteindre, donc 6 fois plus longtemps que nous pour le moment. Est-ce qu'on tiendra aussi longtemps qu'homo erectus ? Pas sûr. Et donc de prendre conscience qu'on est juste une espèce dans la chaîne de l'évolution, ça permet de comprendre qu'on est aussi soumis aux lois de l'évolution, et que nous aussi, on peut s'éteindre. Nous aussi, si notre environnement se dégrade trop, si les autres espèces autour de nous disparaissent trop, on finira comme les autres. Et ça, il faut vraiment se réveiller là-dessus, parce que c'est un phénomène qui est très rapide.

Il y a toujours eu des extinctions de masse dans l'histoire de la Terre, mais celle qu'on est en train de vivre en ce moment est la plus rapide, qui n'a jamais existé, avec un rythme de disparition des espèces qui est très important. Par exemple, en Europe, on a perdu 80% des populations d'insectes volants en 30 ans. 80% en 30 ans. C'est énorme, c'est sur l'échelle d'une vie humaine. Normalement, c'est des évolutions qui se font sur des milliers, des centaines de milliers d'années, voire des millions d'années. Donc le phénomène est très rapide, et sans biodiversité, on ne peut plus se nourrir. Sans insectes pollinisateurs, il n'y a pas d'agriculture.

On a besoin des insectes pour polliniser nos cultures. Sans biodiversité, on ne peut plus se soigner. Les molécules des médicaments, notamment des antibiotiques, on les trouve dans la nature. Sans biodiversité, on ne peut pas respirer. L'oxygène est produit par les forêts, par les océans. Si on dérègle ces écosystèmes-là, on est condamné à ne plus avoir assez d'oxygène. Et on voit, même sur notre propre espèce, sans regarder les autres animaux, mais en regardant simplement les conséquences sur nous, on voit déjà aujourd'hui les conséquences de la destruction de l'environnement.

La perte de fertilité, les couples de plus en plus jeunes qui ont de plus en plus de mal à avoir des enfants, la quantité de spermatozoïdes, par exemple, chez les hommes a beaucoup chuté ces dernières décennies, la fertilité des femmes a chuté, les cancers pédiatriques, ce n'est pas normal d'être un enfant et d'avoir un cancer. On sait que c'est lié beaucoup aux questions environnementales, la multiplication des morts à cause de la pollution de l'air, des maladies cardiovasculaires, le diabète, l'obésité, etc., toutes ces maladies ont un lien plus ou moins fort avec la dégradation de l'environnement qu'on cause nous-mêmes.

Donc, en faisant du mal aux autres espèces et à la nature en général, on se fait du mal à nous-mêmes. C'est ça qu'il faut qu'on comprenne et c'est ce que j'essaie d'expliquer dans le théorème du Vakita en cassant aussi les idées reçues sur les autres animaux, notamment quand on pense qu'ils sont moins intelligents que nous, qu'on est les meilleurs, qu'on est une espèce à part, qu'ils ne ressentent pas la douleur, etc. C'est ce que j'essaie d'expliquer.

Est-ce que tu es antispéciste alors ? Ou pas forcément ?

Alors, ça dépend de ce qu'on entend par antispécisme. On essaie de mettre les gens dans des cases, alors que parfois, c'est un peu plus compliqué. Si l'antispécisme, il sait, comme certains le dépeignent, dire qu'on fait passer les animaux avant de faire passer les humains, non. Mais ce n'est pas ça, l'antispécisme.

Je ne sais pas si vous avez des esclaves domestiques. Généralement, c'est ici, c'est les chats et les chiens. Mais vous savez qu'ils existent, n'est-ce pas ? Vous n'allez pas leur faire un câlin et le soir, les manger en civet. C'est ça, la zoophagie.

L'antispécisme, c'est de dire que ça n'a pas de sens de faire une hiérarchie entre les espèces. Ce qui ne veut pas dire qu'en tant qu'humain, on ne va pas faire d'abord passer les humains. On me dit souvent, oui, mais s'il y a un incendie et qu'il faut choisir entre sauver un chien et sauver un bébé, qu'est-ce que tu fais ? Est-ce que tu sauves le chien ou le bébé ? Bon, déjà, cette situation ne se présente jamais. C'est purement fictif. J'essaierai de sauver les deux. Et si je n'ai pas le choix, évidemment que je sauverai le bébé humain. Mais ça, c'est normal puisque tous les animaux accordent une importance prioritaire à leur propre espèce.

Et il ne s'agit pas de construire un monde sans violence. Je ne suis pas naïf. Un monde sans violence n'est pas possible. Et je vais même aller plus loin. Un monde sans violence n'est même pas souhaitable puisque les écosystèmes tels qu'ils fonctionnent aujourd'hui sont en partie basés sur la violence. Un prédateur qui tue une proie, c'est violent. Quand un loup mange un chevreuil, c'est violent. Le chevreuil souffre atrocement, probablement de manière terrible. Quand une gazelle se fait manger par un lion, elle souffre aussi. La nature est violente. Ce qu'il faut qu'on se pose comme question, c'est la nécessité de la violence qu'on inflige aux animaux.

Quand le lion tue la gazelle, il le fait pour survivre. S'il ne le fait pas, il meurt. Si le lion se dit « Tiens, je vais devenir vegan », je ne lui donne pas trois jours. Ça ne marchera pas parce qu'il est carnivore, qu'il a besoin de viande pour survivre. Donc, il n'est pas question de dire « Arrêtons cette violence » parce que ça voudrait dire détruire la vie finalement. Détruire les écosystèmes tels qu'ils sont construits aujourd'hui. En revanche, nous, ce qu'on fait aux autres animaux, la corrida, où on s'amuse à torturer un taureau pour s'amuser, on n'a pas besoin de le faire pour survivre.

La chasse à court, on poursuit un cerf pendant des heures et des heures, on le fait stresser jusqu'à le noyer dans un lac. On n'a pas besoin de le faire pour survivre. Ça ne sert à rien. D'ailleurs, on donne la viande au chien. On ne le mange même pas. L'élevage intensif, d'entasser des milliards d'animaux à l'échelle mondiale dans des bâtiments fermés. Juste en France, c'est 3 millions d'animaux abattus par jour pour la consommation. 3 millions par jour, juste en France. Ça fait 2 000 par minute. On n'a pas besoin d'un tel volume de consommation pour vivre. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus du tout manger de viande et de poisson.

Moi, je suis végétarien, mais après, chacun fait ce qu'il veut. Mais ça veut dire que ce volume de consommation qui inflige des souffrances énormes aux animaux n'est pas nécessaire à notre survie. Et donc là, oui, il n'y a pas de raison de continuer comme ça.

Mais après, est-ce que l'écologie est justement accessible à tout le monde ? Parce que tu as beaucoup de gens qui n'ont pas forcément beaucoup de moyens financiers qui pourraient te répondre pourquoi ma priorité va être l'écologie alors que ça se trouve dans une semaine, je n'ai même pas de quoi nourrir ma propre famille.

Bien sûr, c'est une remarque tout à fait légitime. Je vais répondre en deux temps. Déjà, la première chose, c'est que, évidemment, que c'est aux gens qui ont le plus de moyens d'agir le plus et d'être le plus exemplaire, bien sûr. C'est d'abord la responsabilité des classes les plus aisées de la société de changer leur mode de consommation avant d'aller demander aux gens qui sont payés au SMIC de le faire, évidemment. Mais dans un deuxième temps, je répondrai à ces gens-là que l'écologie, ce n'est pas un sujet à part de la société qui est déconnectée du reste. L'écologie, c'est l'économie. Il n'y a pas d'économie saine.

Il n'y a pas d'entreprises qui font du business, qui arrivent à faire de la marge, qui se développent dans un monde où les ressources s'effondrent, où l'accès à ces ressources est limité, où les conflits, l'instabilité liés au manque, par exemple, d'eau ou liés à la chaleur extrême dans certains pays augmentent. Quand il y a un équilibre qui est rompu, ça touche aussi l'économie. On peut prendre un exemple assez parlant là-dessus, c'est celui de l'Australie. L'Australie, c'est le premier exportateur mondial de charbon. Il y a beaucoup de gens en Australie qui vivent dans l'industrie du charbon, qui travaillent dans les mines, dans les transformations, dans le transport, etc.

C'est probablement des dizaines de milliers d'emplois. Les gens qui défendent cette industrie-là vous disent certes, ça pollue le charbon, c'est une des premières causes de changement climatique, mais ça fait vivre des gens. Sauf qu'en Australie, il y a aussi la grande barrière de corail. La grande barrière de corail, ce n'est pas quelques dizaines de milliers d'emplois, c'est probablement des centaines de milliers d'emplois parce que les clubs de plongée, parce que le tourisme, parce que les hôtels, la restauration, etc. Or, la grande barrière de corail est en train de mourir de quoi ? Du changement climatique provoqué notamment par le charbon.

Donc là, on a un bon exemple du fait qu'on ne peut pas séparer économie et écologie. Si on défend le charbon au nom de l'écologie, on va tuer la grande barrière de corail qui est encore plus importante pour l'économie que le charbon. Donc, défendre le charbon ça n'a pas de sens parce qu'à long terme, on va attaquer l'économie. Il faut réfléchir à long terme. Ça n'a pas de sens non plus de parler de sécurité, d'immigration, de santé sans parler d'environnement. On l'a dit tout à l'heure, beaucoup de maladies aujourd'hui qui touchent l'humanité sont liées aux problèmes écologiques.

Les principales vagues d'immigration qu'on va connaître dans les prochaines décennies seront liées aux thématiques écologiques. Quand vous allez avoir un tiers de l'humanité qui vivra dans des zones aussi chaudes que le Sahara aujourd'hui en 2050, un tiers de l'humanité, qu'est-ce qu'ils vont faire ces gens ?

Ils vont migrer.

Ils ne vont pas rester dans leur pays à cuire sur place. On ne peut pas demander ça.

Je crois que c'est Nicolas Sarkozy qui avait dit ça à l'époque, qui avait dit l'immigration ne fait que commencer.

Et le pire, M. Toussaint, c'est que la crise migratoire ne fait que commencer. Je dirais même qu'elle n'a pas commencé par rapport à ce qui nous attend.

Là-dessus, je ne peux être que d'accord avec Nicolas Sarkozy. L'immigration ne fait que commencer. Quand on voit les températures extrêmes qui sont constatées dans certains pays, pas que d'Afrique d'ailleurs, notamment en Inde, en Chine, au Pakistan, où la barre des 50 degrés est approchée de manière assez inquiétante sur plusieurs jours, voire sur plusieurs semaines, évidemment que les gens vont migrer, évidemment que les gens vont partir de ces endroits qui deviennent inhabitables. Et qu'est-ce que vous allez leur dire à ces gens ? « Ah non, vous ne pouvez pas venir chez nous, on va les mettre où ? Ils n'auront plus de pays parce que ça sera devenu inhabitable.

» Donc, c'est pour ça que j'ai envie de répondre aux gens qui disent « Moi, j'ai d'autres préoccupations que l'écologie, ce n'est pas ma priorité. » Qu'en fait, c'est une erreur de penser que l'écologie n'est pas la priorité parce qu'elle se répercute sur tout le reste. Sur l'économie, sur la santé, sur l'immigration, sur la sécurité, les conflits liés à l'écologie. On sait très bien qu'ils vont se multiplier. Quand l'eau vient à manquer, etc. Donc, il faut vraiment qu'on prenne conscience que ce n'est pas une histoire de « Il y a les écolos qui n'ont rien d'autre à faire et puis les gens qui sont dans la vraie vie qui ont d'autres priorités.

» C'est de comprendre que c'est notre priorité à toutes et tous. Et pour ça, il faut sortir du sectarisme, il faut sortir d'un certain discours écolo qui voudrait que l'écologie, ce soit forcément l'apanage d'un seul parti politique pour aller vers une écologie qui transcende les clivages partisans, qui se mettent au-dessus des désaccords sur les autres sujets parce que c'est comme si on était sur un bateau qui prend l'eau avec des trous dans la coque et qu'on était obligés de se mettre tous ensemble pour les reboucher. Et après, on pourrait reprendre les embrouilles sur le reste. Mais en attendant, le bateau coule et on a besoin de tout le monde.

Et c'est ça que j'essaye de défendre comme vision de l'écologie.

Je vous arrête juste trois petites secondes. N'hésitez pas à nous dire ce que vous en pensez en commentaire, à mettre un petit like, à vous abonner également pour nous soutenir. Ça fait toujours plaisir. Je vous relaisse tout de suite avec la vidéo. Et est-ce qu'on peut être un défenseur de la cause écologique sans être un défenseur de la cause animale, spécifiquement ? Est-ce que ça doit forcément être lié ?

Oui, je pense que c'est lié, la cause animale et la cause écologique. Déjà parce qu'on est nous-mêmes des animaux. Donc en fait, quand on parle de cause animale, on parle de l'homme. Les gens oublient qu'ils sont des animaux. Et quand on le dit, parfois les gens disent « Mais non, tu ne peux pas dire ça. » Si, tu n'es qu'un animal. Nous ne sommes que des animaux. Donc c'est intimement lié. Enfin, je veux dire, l'écologie, c'est faire en sorte... Alors déjà, c'est une science à la base. Là maintenant, c'est défini comme quelque chose de politique. Mais à la base, l'écologie est une science. Il faut quand même le rappeler.

Mais telle qu'elle est conçue aujourd'hui, c'est de faire en sorte que les conditions d'habitabilité sur la planète Terre nous permettent de continuer à vivre de manière convenable. Donc séparer les animaux et l'écologie, ça n'a pas vraiment de sens. Parce qu'évidemment, que l'écologie, c'est se battre pour que les habitats naturels soient respectés, que l'extinction des espèces s'arrête, que la pollution plastique dans l'océan s'arrête, etc. Donc je pense que les deux sont liés. Après, c'est vrai qu'on peut être sensible à la question des animaux qu'on a autour de nous sans être un militant écologiste. Évidemment, ça, c'est possible.

Mais par contre, l'inverse de dire « moi, je me bats pour la nature, etc. » en disant « les animaux, je m'en fiche », dans ce sens-là, je ne suis pas sûr que ça marche beaucoup.

Et comment expliquez-vous que votre passage au grand débat des valeurs avec Jordan Bardella a fait autant réagir ?

Le Rassemblement national, la droite, la gauche doivent s'emparer de ces questions-là et on doit parler d'écologie à tout le spectre politique. La vraie victoire de l'écologie, à mon sens, ce sera le jour où tous les partis politiques auront un programme solide avec des mesures concrètes et ambitieuses sur la question environnementale. Le jour où on débattra d'autres choses, de culture, d'immigration, de sécurité, de ce que vous voulez, mais où tout le monde sera d'accord sur l'essentiel à savoir sauver notre maison commune ?

Est-ce que c'est parce que, justement, comme vous essayez de convaincre tout le monde, vous disiez que ça passait au-dessus des différents bords politiques, mais est-ce que vous comprenez que ça puisse autant énerver des gens qui peut-être n'ont pas cette vision-là que vous ?

Je comprends que ça puisse énerver, que ça puisse réveiller des réflexes un peu primaires de se dire, ah ben non, il ne faut pas parler avec une certaine catégorie de la classe politique, mais je trouve ça un peu dommage parce que finalement, on a besoin de se parler, on a besoin de plus de dialogue, on n'a pas besoin de plus de sectarisme, quoi. Et de voir des gens qui m'ont reproché d'aller débattre avec Jordan Bardella du Rassemblement National, bon, ça m'a beaucoup étonné parce que finalement, si c'est aller débattre avec des gens qui sont déjà d'accord avec nous, à quoi ça sert ?

À quoi ça sert que j'aille débattre avec des gens qui sont déjà convaincus que l'environnement c'est important, que la cause animale c'est important, enfin je veux dire, c'est perdre son temps presque d'aller débattre avec des gens déjà d'accord. Donc au contraire, il faut aller voir les gens qui ne sont pas assez avancés sur ces questions-là. Et c'est ce que j'ai dit pendant le débat à Jordan Bardella. Je lui ai expliqué que la position du Rassemblement National sur les pesticides, par exemple, me paraissait problématique. La question des pesticides, les pesticides, c'est pas simplement un débat idéologique. Les pesticides, c'est une question de santé publique.

Que vous soyez de droite, de gauche, on s'en fout, vous buvez la même eau du robinet, vous êtes exposés au même risque de cancer. Que la position du Rassemblement National sur la cause animale, contrairement à ce que Marine Le Pen veut faire croire en s'affichant avec ses chats, etc., était en fait complètement vide. Marine Le Pen, elle ne propose rien sur la chasse, sur la corrida, etc. Donc c'est important à un moment donné d'aller confronter des gens qui ne sont pas avancés sur ces sujets-là et d'essayer de les convaincre. On m'a reproché à l'époque « Oui, mais tu veux que le Rassemblement National soit plus écolo alors qu'il ne faut pas les rendre plus écolos, il faut les combattre.

» On faisait quoi cette manière de penser ? Évidemment que je veux que le Rassemblement National soit plus écolo comme je veux que les Républicains soient plus écolos, que le PS soit plus écolo, que lREM soit plus écolo comme je veux que tout le monde devienne plus écolo. Évidemment qu'il vaut mieux avoir un Rassemblement National un peu plus écolo qu'un Rassemblement National qui ne traite pas du tout ces questions comme c'est le cas aujourd'hui.

Est-ce que LFI sont écolos pour toi ?

LFI, dans le programme de la France Insoumise, il y a des mesures ambitieuses sur la question environnementale. Maintenant, est-ce que ça veut dire que lorsqu'ils sont aux responsabilités, ces mesures sont appliquées ? Il faut voir parce que c'est deux choses différentes. Le programme est ce qu'on fait. Mais tu penses

qu'un Rassemblement National pourrait le faire ?

On a l'exemple avec Macron. Macron, il avait promis beaucoup de choses sur l'environnement. Beaucoup y ont cru, notamment l'interdiction du glyphosate, les caméras obligatoires dans les abattoirs. Au final, il n'a pas tenu la majorité de ses promesses. Et même la gauche, la gauche parfois fait des grands discours, notamment le Parti Socialiste sur le Parti Socialiste qui se présente comme un parti écologiste, engagé pour la nature, etc. Ce n'est pas toujours le cas dans les faits. Regardez ce que fait Carole Delga, la patronne socialiste de la région Occitanie avec l'autoroute à 69 où on va bétonner des terres agricoles, on va raser des arbres pour faire une autoroute.

Ce n'est pas porté par la droite au niveau local. C'est porté par la gauche. Où tu y étais, d'ailleurs, le week-end dernier. Boris Vallot, député socialiste, plutôt de l'aile gauche du Parti Socialiste qui fait des grands discours sur l'environnement. Dans les faits, il est député des Landes et il défend la chasse traditionnelle aux oiseaux alors que tous les spécialistes des oiseaux expliquent l'impact sur la biodiversité que ça peut avoir. Donc, il faut aussi se méfier des programmes.

Donc, pour répondre à ta question, oui, factuellement, aujourd'hui, Europe Écologie, Ville et Verts et la France Insoumise ont un programme sur la question environnementale qui est plus poussé que ceux des autres partis. Ça, c'est la réalité. Mais ils ne sont pas au pouvoir. Donc, on ne peut pas vraiment savoir ce qu'il en est et ce qu'il en serait s'ils étaient au pouvoir. Pour ça, il faut voir ce que ça donnerait. C'est plus facile de juger l'action des gens qui ont la majorité et qui ont les mains dans le cambouis. Voilà.

D'accord. Intéressant. Et parmi toutes les étiquettes justement qu'on t'a attribuées, je cite Écolo, Bobo Gaucho, Militant d'extrême droite, Journalop, Écofasciste. Justement la question.

Écolo, Bobo Gaucho et Militant d'extrême droite. Pourquoi pas ? Ça ne va pas vraiment. Mais bon.

Quelle est l'étiquette qu'on doit mettre à Hugo Clément alors ?

Moi, je déteste les étiquettes. Et c'est ça que peut-être certaines personnes ne supportent pas. Moi, je déteste les étiquettes. De coller des étiquettes aux gens en disant « Alors toi, t'es un gauchiste. Toi, t'es un fasciste. Toi, t'es un machin. Du coup, on ne se parle plus. On se fait la guerre. » En fait, ça ne sert à rien. Déjà parce que parfois, la réalité est plus complexe et plus nuancée que de mettre les gens dans des cases. Il y a plein de gens qui ont des positions nuancées sur la question environnementale et qui pourtant sont des gens très intéressants.

Je pense à Jean-Marc Jancovici, par exemple, qui défend le nucléaire d'un côté mais qui en même temps défend aussi une extrême sobriété dans nos modes de vie. Il propose notamment de limiter le nombre maximal de vols en avion dans une vie.

Votre idée, qu'il faudrait un quota de 4 ou 5 vols

dans une vie.

Dans une vie, oui. Donc, chacun d'entre nous et voilà comment on lutterait vraiment contre le réchauffement climatique. Ça avait fait réagir de tous côtés. Est-ce que vous maintenez cela ?

Ou est-ce que vous avez évolué ? Non, depuis, j'ai fait les calculs et c'est à peu près le bon ordre de grandeur. Donc, c'est très radical comme position. Ça n'empêche pas d'être pour le nucléaire par ailleurs. Donc, les gens sont nuancés parfois. Qu'est-ce qu'on met comme étiquette sur la tête de Jean Covici ? Écolo ou pas écolo ? Certains vont dire « Ah ben non, il n'est pas écolo parce qu'il est pour le nucléaire ». Mais en même temps, dans les faits, il est quand même très écolo sur d'autres questions. Donc, la réalité est complexe. Les gens sont complexes et je refuse les étiquettes. Donc, moi, en fait, que les gens me collent l'étiquette qu'ils veulent, ça m'est absolument égal.

Je fais ce qui me semble juste. Je porte les sujets qui me semblent importants avec mon travail de journaliste. Que ça plaise ou que ça ne plaise pas à tel ou tel parti politique, honnêtement, je m'en fiche un peu.

Et est-ce qu'on peut menacer justement quelqu'un qui n'a pas les mêmes valeurs que toi là-dessus ? Les climato-sceptiques, par exemple, ou juste des gens qui ne partagent pas ses avis. Est-ce qu'on peut quoi ? Les menacer, justement.

Les menacer, c'est-à-dire ?

Soit vraiment faire des actions qui les poussent, c'est-à-dire dégrader parfois des lieux publics, donc des menacés,

soit du artisan en psychologie, physique. Moi, je suis contre, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, je suis contre toute forme de violence qui s'exerce sur les personnes. Parce que souvent, les gens qui sont climato-sceptiques, ils ne sont pas climato-sceptiques parce que c'est des salauds. Ils sont climato-sceptiques parce qu'ils sont manipulés par des choses qu'ils peuvent lire sur les réseaux sociaux parce qu'ils ont peut-être des fragilités qui sont exploitées par des gens qui les manipulent. Manipulés par qui, pour toi, selon toi ? Il y a beaucoup de gens qui ont intérêt à manipuler l'opinion publique sur les questions environnementales.

Il y a les lobbies industriels, par exemple, les firmes de l'agrochimie, les fabricants de pesticides qui dépensent énormément d'argent dans le lobbying pour troubler les gens, pour qu'ils ne sachent plus vraiment est-ce que c'est dangereux ou pas. On voit bien sur le glyphosate où il y a une grosse opération de lobbying qui explique qu'en gros, le glyphosate ne présente aucun danger et du coup, les gens, ils entendent ça et ils n'arrivent pas vraiment à faire le pour et le contre avec les études scientifiques. Donc, ils se disent « Ouh là, c'est trop compliqué !

» Et tout ça est une stratégie pensée, réfléchie par des groupes de pression industrielle et économique qui ont des moyens pour ça. Ça s'appelle du lobbying. Donc, ce n'est pas du fantasme, ce n'est pas du complotisme. Il y a des groupes de pression dont l'objectif est de manipuler l'opinion publique pour les faire douter sur la réalité du changement climatique, sur la réalité de la dangerosité de tel ou tel produit. C'est un métier. Ce sont les lobbyistes.

Et je pense que pour combattre ces lobbyistes, il faut absolument défendre l'information, l'enquête, la science, mettre en lumière les études scientifiques indépendantes qui travaillent sur ces questions et surtout, ne pas se laisser avoir par ces arguments complètement fallacieux.

Et est-ce que le capitalisme et l'écologie peuvent aller ensemble ?

En tout cas, je pense que le problème, ce n'est pas le capitalisme, le problème, c'est le productivisme. Et c'est deux choses différentes et les gens confondent souvent les deux. Le capitalisme est effectivement un productivisme, mais le communisme tel qu'il existait dans l'Union soviétique était aussi un productivisme. Le modèle chinois, un mélange entre du capitalisme et du communisme, est un productivisme, c'est-à-dire de produire toujours plus.

Le productivisme, en effet, sur le fond de son fonctionnement, est un problème puisque ça consiste à produire toujours plus de ressources, enfin, produire toujours plus de biens en utilisant toujours plus de ressources, alors qu'on est, c'est factuel, sur une planète qui a des ressources limitées. Il n'y a pas des ressources infinies sur Terre. Il y a des limites physiques entre nous et l'espace et après, il n'y a rien. En tout cas, pour l'instant, on ne sait pas, mais il n'y a pas ce qu'il nous faut pour vivre. Voilà. On n'a pas d'autres terres. Donc, on est obligé de respecter les limites que nous fixe la planète. Ça suppose de réguler le productivisme.

Ça ne veut pas dire inventer un autre système. Je n'ai pas de meilleur système à proposer. Si j'avais la solution magique, j'aurais fait un livre et j'aurais fait fortune, mais je n'ai pas la solution magique. Donc, il faut regarder les choses factuellement. Aujourd'hui, le productivisme, tel qu'il est appliqué dans les sociétés occidentales et partout dans le monde, est un problème environnemental. Mais on peut le réguler. On a les outils à l'intérieur de ce système pour réguler la production de biens, de services et faire en sorte qu'elles soient compatibles avec les limites de la planète.

Ça ne veut pas dire ne plus faire de business, ne plus faire de commerce, ne plus faire d'entreprise, ne plus... Ça ne veut pas dire revenir à l'âge de pierre. Ça ne veut pas dire un système communiste. Ça ne veut pas dire... Pas du tout. Ça veut juste dire être un peu plus raisonnable. Et on sait qu'il y a les outils pour. On sait par exemple qu'on peut réguler au niveau européen ce qui rentre ou pas sur notre marché intérieur. Ça ne veut pas dire sortir du capitalisme.

Ça veut dire mettre des barrières de protection pour nos industriels européens pour qu'ils ne se retrouvent pas en concurrence par exemple avec des industriels chinois qui ne respectent pas du tout la réglementation sociale et environnementale et qui vendent leurs produits sur notre marché intérieur en faisant une concurrence complètement déloyale pour les industriels locaux. Ça, c'est de la régulation du capitalisme. Ce n'est pas sortir du capitalisme. Moi, je me méfie du discours qui consiste à dire il faut sortir du capitalisme sinon on ne peut rien faire.

On entend parfois ce discours-là apporté par la sphère politique militante de l'écologie politique aujourd'hui de dire sortons du capitalisme c'est comme ça qu'on sauvera la planète. Sauf qu'on n'a pas le temps d'attendre de sortir du capitalisme. Il faut être réaliste et voir quels outils on a aujourd'hui pour éviter la catastrophe. Et ce que nous dit le JIEC c'est qu'on a les outils dans le cadre du système actuel pour réguler notre impact sur l'environnement et pour le réduire. Donc on peut avec nos outils actuels économiques avec notre fonctionnement économique faire différemment.

Par exemple l'exploitation des ressources au niveau des océans on peut continuer à pêcher mais interdire les modes de pêche les plus destructeurs interdire la capture de certaines espèces fermer certaines zones de pêche augmenter les réserves marines tout en continuant quand même à pêcher. ça veut pas dire qu'il faut avoir des décisions noires ou blancs on peut réguler les choses et c'est ça l'urgence en fait. Et après on pourra avoir des discussions sur quel autre système on pourrait inventer etc.

Très bien je suis pas contre avoir ces discussions et si quelqu'un a la solution magique tant mieux il faut le faire mais l'urgence c'est de limiter les dégâts qu'on cause à l'environnement et on n'a pas le temps d'attendre de changer complètement de système économique pour le faire.

Et est-ce qu'atteindre une pureté militante justement c'est possible ? Est-ce que c'est même souhaitable ou pas forcément justement ?

Bah non moi je fuis comme la peste cette logique de la pureté militante parce que parce que ça éloigne les gens du combat en fait ça ça cornerise quelque part ce combat et ça le réserve à une toute petite minorité c'est pas comme ça qu'on arrivera à gagner pour prendre l'exemple de la cause animale par exemple il vaut mieux avoir des millions de gens qui réduisent beaucoup leur consommation de viande que quelques milliers de végan pour les animaux pour les émissions de gaz à effet de serre pour la biodiversité c'est beaucoup plus efficace d'avoir des dizaines de millions de personnes qui réduisent beaucoup leur consommation que d'avoir quelques milliers de personnes exemplaires donc il faut se méfier de cette course à la pureté environnementale c'est très important d'avoir des végan des végétariens parce que ça montre qu'on peut faire différemment je suis moi-même végétarien ça montre qu'on n'a pas forcément besoin de manger de la viande et du poisson pour être en bonne santé qu'on peut être un très grand sportif et être végan ou végétarien il y en a plein de sportifs de haut niveau qui nous le montrent c'est important d'avoir une sorte d'avant-garde de gens qui sont plus engagés mais c'est surtout important d'avoir des millions de gens qui changent leur mode de consommation et si ces millions de gens qui réduisent leur consommation de viande vous leur dites oui mais c'est pas assez il faut être végan il faut arrêter complètement bah en fait vous allez les décourager vous allez pas leur donner envie de s'engager là-dedans alors que si on soutient les initiatives positives si on soutient les gens qui sont dans une trajectoire de réduction de leur impact c'est comme ça qu'on va encourager et qu'on va rendre la chose un peu joyeuse et un peu enthousiasmante si vous prenez l'avion trois fois par an pour aller en week-end au soleil ou en vacances au soleil bon déjà tout le monde peut pas vu le prix mais si c'est le cas et que vous décidez par souci environnemental de le faire plus qu'une fois par an ou plus qu'une fois tous les deux ans bravo c'est déjà super alors que si vous allez dire à ces gens là ah oui mais tu dis que t'es écolo que tu fais attention mais t'es quand même allé faire tel voyage à tel endroit en fait les gens ils disent écoutez si c'est ça vous savez quoi laissez tomber autant de rien faire et moi je connais plein de personnalités dans le milieu des médias ou du cinéma ou autre que je contacte régulièrement pour partager telle ou telle pétition ou tel ou tel truc et qui me répondent écoute Hugo moi je suis d'accord sur le fond je suis entièrement d'accord avec ce sujet moi aussi ça me touche et tout mais je sais que si je vais partager ce truc les gens vont aller ressortir des photos d'il y a six mois sur mon compte en disant tu partages une pétition sur l'environnement mais t'es allé voyager à l'île Maurice donc c'est contradictoire t'as pris l'avion et en fait ça c'est mortifère quoi ce raisonnement là parce que personne n'a envie de se mouiller pour pas avoir d'embrouille et il vaut mieux une personnalité qui certes a pris l'avion mais qui s'engage sur cette question et utilise son influence pour essayer de faire bouger les choses qu'une personnalité qui a pris l'avion et qui ne fait rien je veux dire à un moment il faut aussi regarder la réalité des choses et accueillir tous les gens dans ce combat là tous les gens qui sont dans une démarche de réduction de leur impact il y a aussi des gens qui s'en foutent on va se mentir il y a des gens qui s'en foutent pour eux l'écologie c'est pas du tout intéressant ils ont pas du tout envie de faire d'efforts mais il y a quand même beaucoup de gens je pense aujourd'hui la majorité des gens qui sont conscients du problème et qui ont envie de faire des efforts et bien ces gens là il faut les encourager il faut pas aller pointer les contradictions les imperfections parce que ça je pense que ça décourage beaucoup beaucoup de gens et qu'on a besoin d'être très nombreux

et pourquoi le projet de l'autoroute AS69 a justement autant fait réagir parce que je me dis qu'il y a beaucoup qui n'ont pas forcément dû suivre

alors le projet de l'A69 c'est donc une nouvelle autoroute qui doit être construite entre Castres et Toulouse qui fait à peu près une cinquantaine de kilomètres pour gagner environ un quart d'heure par rapport à la route qui existe aujourd'hui sachant que ce sera une autoroute très chère la deuxième plus chère de France ça sera 17 euros à les retours et que des portions qui sont aujourd'hui gratuites de 2 fois 2 voies à 110 deviendront payantes donc il y a non seulement un impact environnemental parce qu'il va falloir bétonner des terres agricoles exproprier des agriculteurs pour faire passer le bitume et en plus un impact social puisque les gens les plus modestes mettront plus longtemps pour aller à Toulouse parce qu'ils ne pourront pas prendre l'autoroute franchement qui a les moyens de payer 17 euros par jour pour aller bosser aujourd'hui pas grand monde et donc il se taperont la nationale sans les portions 2 fois 2 voies à 110 donc ils mettront encore plus de temps qu'aujourd'hui donc c'est écologiquement et socialement injuste et c'est surtout la 69 le symbole d'un projet complètement archaïque qui a été pensé il y a plus de 20 ans et qui est mis en oeuvre aujourd'hui et il a été pensé avec la conscience d'il y a 20 ans où on n'avait pas du tout justement conscience de la gravité du changement climatique en tout cas beaucoup moins qu'aujourd'hui de la gravité des impacts sur la biodiversité donc on a construit ce projet à une époque qui n'est plus du tout la nôtre aujourd'hui où il n'y avait pas l'urgence qu'il y a aujourd'hui donc de persévérer de s'entêter à vouloir faire cette liaison alors que tous les scientifiques disent que c'est une aberration que ça ne sert à rien que c'est un projet anachronique c'est vraiment c'est vraiment symptomatique d'une classe politique qui ne prend pas en compte le changement d'époque et qui continue à faire comme à l'ancien temps aujourd'hui sauf qu'on n'est plus dans la même situation sauf qu'il y a 20 ans on n'était pas dans la trajectoire actuelle d'aller vers un réchauffement à plus 3 ou plus 4 degrés on ne le savait pas en tout cas la majorité des gens ne le savait pas évidemment les scientifiques le savaient mais la majorité des gens n'étaient pas conscients de ça la majorité des gens n'étaient pas conscients de la gravité de l'artificialisation des sols et de ce que ça implique sur la biodiversité mais aussi sur l'érosion sur l'accélération de certains phénomènes comme les inondations ça on le sait aujourd'hui c'est des choses qui ont vachement progressé dans l'opinion et c'est ahurissant de continuer à maintenir des projets qui sont datés à ce point et dont on peut se passer dont on peut se passer les scientifiques il y a 1500 scientifiques qui ont signé une tribune contre la 69 dont des membres du GIEC donc c'est quand même des scientifiques qui font référence et qui disent on n'est pas contre des grands projets d'infrastructures certaines sont indispensables on ne va pas arrêter complètement de construire il y a des choses qu'on doit construire c'est comme ça on ne va pas tout figer et dire on ne fait plus rien mais en l'occurrence ce projet-là est inutile et a un impact écologique démesuré par rapport à son intérêt je pense qu'il faut savoir écouter les scientifiques on l'a fait pendant le Covid il y a eu un comité un conseil scientifique qui accompagnait le président les scientifiques étaient consultés sur les décisions étaient pris en compte on devrait le faire sur l'écologie aussi on devrait prendre en compte la vie des scientifiques des spécialistes qui travaillent sur ces sujets qui nous alertent et pas les ignorer en disant non on fait notre autoroute

et comme justement on est dans une démocratie est-ce que tu penses qu'il devrait y avoir un projet de loi ou si par exemple il y a tant de signatures dans une pétition mettons un projet devrait être abandonné parce que comme on est dans une démocratie c'est quand même le peuple qui doit décider est-ce que toi t'aimerais un système comme ça ?

moi je suis assez favorable après c'est mon simple avis de citoyen je ne suis personne pour défendre ça mais je suis assez favorable à avoir plus souvent recours au référendum qui soit d'ailleurs locaux ou nationaux un peu sur le modèle suisse où on demande régulièrement à travers les votations l'avis du peuple sur des questions qui peuvent paraître anecdotiques mais qui sont en fait importantes dans la vie quotidienne des gens sur cette question de la 69 qu'est-ce qui empêche de faire un référendum local dans le Tarn et en Haute-Garonne les deux départements concernés pour demander aux gens ce qu'ils en pensent voilà je pense qu'on ne devrait jamais avoir peur de la démocratie et jamais avoir peur de demander aux gens leur avis les sondages non ça ne suffit pas un sondage ce n'est pas un vote on sait très bien qu'il y a des biais que ce n'est pas forcément très fiable ça donne des indications évidemment les sondeurs font aussi un travail qui est important mais ça n'a pas valeur de vote un sondage on ne peut pas se baser uniquement sur un sondage pour dire il faut ou il ne faut pas faire un projet par contre organiser un référendum au niveau local ça c'est tout à fait possible et je trouve que ça serait une manière de sortir un peu par le haut de cette crise là et de voir ce que la population locale pense vraiment de ces sujets et de manière générale c'est vrai pour ça mais c'est vrai pour plein d'autres sujets je pense qu'on ne consulte pas assez les gens et souvent quand on fait semblant de consulter les gens c'est encore pire à travers notamment ce qu'on appelle les consultations publiques il y en a eu une il y en a eu une pour la 69 il y en a à chaque fois qu'il y a un projet qui va avoir un impact sur l'environnement les préfectures disent voilà on lance une consultation publique pour savoir ce que les gens pensent de tel ou tel projet avant de prendre notre décision donc les gens participent envoient des avis négatifs ou positifs la préfecture rassemble tout ça et dit bon ben voilà la consultation publique ça donne ça les gens pensent ça et moi je décide ça bon qu'est-ce qu'on voit dans la réalité c'est que même quand les consultations publiques sont en très grande majorité opposées à ce type de projet on les fait quand même donc on demande l'avis des gens et on l'écoute pas c'est encore pire parce que les gens ont l'impression qu'on se moque d'eux en fait qu'on leur demande de participer à quelque chose et que quand ils donnent leur avis on l'écoute pas donc il faut aussi se méfier des fausses initiatives citoyennes démocratiques qui ne sont quasiment jamais prises en compte on peut se rappeler de la convention citoyenne pour le climat aussi lancée par Emmanuel Macron avec des citoyens tirés au sort encadrés par des scientifiques où le président de la république s'était engagé à reprendre sans filtre leurs propositions en tout cas la majorité de leurs propositions c'est-à-dire on prend des citoyens tirés au sort donc c'est pas des militants écolos c'est pas des militants politiques c'est des citoyens tirés au sort on les fait travailler ils vont nous faire des propositions pour améliorer notre impact environnemental et on va prendre en compte ces propositions dans les faits ça n'a pas eu lieu la très grande majorité des propositions de la convention citoyenne n'ont pas été prises en compte donc demandons vraiment l'avis des gens et respectons vraiment cet avis

bah écoute merci merci à toi pour cette interview

avec plaisir merci à vous

n'hésitez pas à nous dire ce que vous en avez pensé en commentaire à mettre c'est nul puis la BD également du Go Clément est toujours disponible vous la retrouvez partout je suppose toutes les librairies toutes les librairies donc voilà n'hésitez pas à aller voir ça et puis écoutez à vous abonner également pour nous soutenir ça fait toujours plaisir à bientôt

ciao ciao à bientôt

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