Les 60 ans du traité de l’Elysée : Pieyre-Alexandre Anglade et Nils Schmid

Voilà près d'un an que la France et l'Allemagne ne se comprennent plus, ou en tout cas se comprennent moins, alors que les deux pays célèbrent aujourd'hui le 60e anniversaire de leur coopération, les 60 ans du traité de l'Elysée. On va en parler ce matin, donc, avec nos deux invités. Nils Schmitt, bonjour. Bonjour. Vous êtes député allemand au Bundestag, sous l'étiquette SPD, donc social-démocrate, le parti d'Olaf Scholz, votre chancelier, et vous êtes aussi président du bureau de l'Assemblée parlementaire franco-allemande, la PFA. Et à vos côtés, donc, Pierre-Alexandre Anglade, bonjour. Bonjour.

Député Renaissance des Français de l'étranger au Benelux, et président de la Commission des Affaires Européennes de l'Assemblée Nationale. Nils Schmitt, on va commencer par les choses qui fâchent. Elles sont d'actualité. Ça concerne le style d'Olaf Scholz, critiqué ces derniers jours pour ne pas avoir livré les chars lourds Léopard 2, que pourtant ne cessent de lui réclamer l'Ukraine. « On verra plus tard », a répondu le chancelier allemand. Nils Schmitt, est-ce que vous comprenez que cet exemple illustre les tergiversations, les hésitations, qui ont pu agacer la France, également dans d'autres dossiers récemment ?

Non, je pense que cela n'a rien à voir avec les relations franco-allemandes. C'est la méthode Scholz appliquée à la guerre en Ukraine, c'est-à-dire la prudence, mais aussi la consultation avec les alliés qui va à bon train et qui va donner un résultat, je dirais, bientôt. Mais on ne peut pas exposer un pays ou quelques pays seulement face à la Russie en livrant des armes. Il faut que cela se fasse au consensus.

Sur la méthode, est-ce que vous entendez que l'on reproche parfois à votre chancelier de ne pas prendre de décisions rapidement, de repousser les décisions importantes et que ça a pu agacer aussi un partenaire comme la France ?

Je ne vois pas de décisions qui ont été repoussées par le chancelier. En fait, c'est un décideur. Par exemple, il a fait installer des terminaux pour le GNL dans plusieurs ports allemands. Le GNL, c'est le gaz liquide. Le gaz liquide. Et dans un lat de temps extrêmement bref. Et on a beaucoup fait sur les énergies renouvelables. Alors qu'il y avait une hésitation, il y avait des tracations sur le SCAF, l'avion de chasseur. Le projet européen d'avion franco-allemand. Mais cela ne tenait pas à des hésitations, mais c'était des divergences industrielles, ce qui est tout à fait normal.

Et au-delà de ça, d'ailleurs, votre processus de décision en Allemagne est de toute façon beaucoup plus lent. Notre système semi-présidentiel nous permet d'aller assez vite. Votre système parlementaire ralentit la prise de décision, ce qui peut effectivement parfois poser des problèmes de rythme.

Oui, il faut dire que le Bundestag a une position très forte en matière de politique de défense et de politique étrangère, c'est vrai.

Mais Pierre-Alexandre Anglade, juste le style quand même. Parce qu'on vient de vous entendre, Neil Smith, parler de prudence de la part d'Olaf Scholz. Les deux hommes, Emmanuel Macron et Olaf Scholz, doivent travailler ensemble, mais c'est deux styles de politique très différents. Il s'apprécie ou pas d'ailleurs ?

Oui, il s'apprécie. Et je vais vous dire, au fond, même si ce n'était pas le cas, peu importe. Ce qui est important, c'est que la France et l'Allemagne, qui sont des partenaires essentiels depuis le début de la construction européenne, soient capables de dépasser les divergences pour en faire des progrès pour l'Europe. C'est ça qu'on demande au président de la République française et au chancelier allemand. D'être capables de dépasser des antagonismes qui parfois existent, parce que nos pays ne sont pas les mêmes, nos sociétés ne sont pas les mêmes.

Notre système institutionnel et politique sont évidemment différents, mais d'être capables, l'un et l'autre, de dépasser ces divergences pour faire avancer le projet européen. Et effectivement, Olaf Scholz et Emmanuel Macron sont deux personnalités tout à fait différentes. Leurs parcours politiques ne sont pas les mêmes. Leurs parcours professionnels ne sont pas identiques. Leurs personnalités diffèrent. Ce ne sont pas les hommes de la même génération.

L'un était eux autant que l'autre est volubile.

Mais ça a parfois été le cas dans d'autres couples franco-allemandes. Et ça n'a pas empêché d'engranger de très grands progrès. Vous vous souvenez qu'au début, quand Emmanuel Macron a été élu en 2017, on pouvait dire la même chose avec Angela Merkel. Et puis, avec le temps, ils ont trouvé un modus operandi, une façon de travailler ensemble. Et ils ont été capables, au plus dur de la crise Covid, quand l'Europe était mise à mal par ce virus, de faire un emprunt commun, cette dette commune qui a permis de relancer et de protéger toute l'économie européenne.

Donc là, il faut donner du temps, là, c'est ça ?

Non, mais je pense qu'il y a pu parfois y avoir des divergences d'appréciation. Mais depuis le mois d'octobre et le moment où d'ailleurs le Conseil des ministres franco-allemand avait été reporté, le chancelier et le président de la République se sont vus à Paris. Ils ont mis les dossiers à plat et je crois que nous ouvrons un nouveau cycle. Moi, je pense qu'il faut, nous sommes à un moment où il faut recycler la relation franco-allemande, dans le sens ouvrir un nouveau cycle, pour l'adapter au XXIe siècle, aux grands défis qui sont devant nous.

Eh bien, c'est le but notamment de cette grande journée franco-allemande aujourd'hui, le 60e anniversaire du traité de l'Elysée, cérémonie ce matin à la Sorbonne, puis Conseil des ministres franco-allemands cet après-midi à l'Elysée. Nils Schmitt, qu'attendez-vous de cette journée ?

Ce sera une grande fête d'amitié franco-allemande tout d'abord. Et en fait, le traité de l'Elysée ambitionne exactement de surmonter les questions de personnalité et d'institutionnaliser notre amitié et notre partenariat dans la longue durée. Donc, qui gouverne la France ou l'Allemagne ne compte pas vraiment, c'est la relation institutionnelle et je dirais aussi les domaines de coopération qui sont inscrits dans les traités de l'Elysée, d'Aix-la-Chapelle, qui comptent vraiment. Et la deuxième remarque que j'aimerais faire, et cela va apparaître au grand jour aujourd'hui, c'est la convergence, je dirais, philosophique entre la France et l'Allemagne sur la politique européenne.

Donc, Emmanuel Macron a lancé l'idée, la notion de souveraineté européenne, qui a été reprise par le chancelier pendant la campagne électorale en Allemagne, et qui est au cœur du projet européen de l'Allemagne aussi.

Donc, ça c'est le message que l'Allemagne vient aujourd'hui présenter à la France, c'est-à-dire chiche, la souveraineté européenne, on y croit nous aussi ?

Oui, c'est ça. Et dans tous les domaines, ce n'est pas limité aux questions de défense, mais ça touche à la question migratoire, à la politique industrielle, aux nouvelles technologies. C'est là où Français et Allemandes vont travailler ensemble pour renforcer le rôle de l'Europe.

Et cette souveraineté souhaitée par Emmanuel Macron et maintenant par le chancelier Olaf Scholz, ça fait l'objet d'une tribune qui est publiée ce matin dans le journal du dimanche.

Les crises quand même.

Les crises, l'Ukraine notamment, Pierre-Alexandre Anglade, député Renaissance des Français de l'étranger, comment cette guerre en Ukraine a-t-elle modifié les rapports entre les deux pays ?

Je crois que les Français et les Allemands sont pour beaucoup dans le front uni que les Européens ont su opposer à Vladimir Poutine.

Quant aux premières heures de la guerre, quand les paras sont arrivés dans Kiev pour aller liquider le président Zelensky et ceux qui l'entouraient, la réponse européenne a été extrêmement forte parce que la France, alors qu'il présidait le Conseil de l'Union Européenne, la fameuse présidence française de l'Union Européenne, a su créer le consensus avec ses partenaires et en particulier avec l'Allemagne pour être capable d'opposer ce front uni et permettre aux Européens de résister, de sanctionner extrêmement rapidement les Russes, d'amorcer un soutien économique, humanitaire, financier à l'Ukraine et en quelque sorte de déjouer ce qu'avait prévu Vladimir Poutine qui était la division des Européens.

Vladimir Poutine s'est trompé quand il pensait que les Européens se diviseraient sur l'Ukraine et si les Européens sont restés unis, ils le doivent beaucoup aux couples franco-allemands qui a, je le disais, dans les premières heures...

Alors ils se divisent quand même un petit peu sur la question de l'énergie, notamment. On a, si on regarde bien ce qui se passe, la France et l'Allemagne qui regardent dans des directions assez opposées. La France dit à l'Allemagne, le gaz, puisque les Allemands sont quand même toujours beaucoup axés sur le gaz aujourd'hui, le gaz c'est bien mais c'est quand même une énergie fossile, regardez plutôt le nucléaire et nous c'est ce qu'on fait. Or le nucléaire, la France, pardon, l'Allemagne, ça fait 10 ans qu'ils ont dit c'est fini définitivement. Donc on sent quand même que tout le monde n'est pas d'accord et tout le monde ne regarde pas dans la même direction.

Oui mais nous avons été capables de mettre en l'espace de quelques mois ou de sortir plutôt de notre dépendance très forte aux énergies fossiles russes. Ce n'est pas le cas de l'Allemagne. L'Allemagne dépend toujours du gaz russe. Mais nous avons aussi importé du gaz russe. Mais je veux dire, le pétrole russe en Europe, c'est terminé. C'est terminé. Le gaz russe, ce sera bientôt terminé. Nous sommes en train de le remplacer. L'hydrogène arrive, le nucléaire pour la France est là, le mix énergétique européen fait que bientôt nous serons capables de nous passer du gaz russe. Et après oui, vous avez raison de dire que nous avons des modèles énergétiques qui sont différents.

Nous avons fait des choix qui sont des choix souverains. Mais cela ne doit pas nous empêcher de regarder vers l'avenir, vers les technologies d'avenir. L'hydrogène, les batteries électriques, tout cela nous devons être capables de le faire avec nos spécificités.

Nils Schmitt, député SPD du Bundestag. Expliquez-nous pourquoi l'Allemagne n'a pas voulu d'un plafonnement qui aurait limité l'envolée du prix du gaz en Europe au début de la guerre en Ukraine. En fait, on a trouvé un bon compromis. Au final, il y a un compromis.

Mais vous avez mis un peu, freiné des deux pieds. On a craint des effets négatifs sur l'approvisionnement en gaz et aussi sur les prix. Donc c'était un débat très technique. Ce n'était pas une opposition politique fondamentale, mais un débat technique qui a été résolu de manière tout à fait agréable. Mais j'insiste sur le fait que la proximité entre Macron et Schultz sur la question de la guerre russe en Ukraine est extrêmement, extrêmement proche. Donc on l'a vu avec la prudence sur les livraisons d'armes et l'insistance sur les contacts diplomatiques avec le président Poutine.

Et on l'a vu aussi avec le voyage en commun à Kiev en juin qui a préparé la candidature de l'Ukraine pour accéder à l'UE. Donc ça montre quand même, même en temps de crise, on est ressoudé.

Mais restons justement sur la question de la guerre et parlons de la politique de défense. L'Allemagne aujourd'hui donne l'impression d'avoir les yeux beaucoup plus tournés vers les Etats-Unis que vers la France. Pourquoi ça ?

Parce qu'après tout, la garantie de sécurité des Etats-Unis, c'est extrêmement important pour tous les pays de l'OTAN en Europe, sauf peut-être la France et la Grande-Bretagne grâce à leur dissuasion nucléaire. Mais pour le reste, on dépend beaucoup toujours des Etats-Unis et c'est pourquoi il faut coordonner très étroitement avec les Etats-Unis sur les livraisons d'armes et la stratégie à suivre en Ukraine.

Mais en faisant ça, on a le sentiment que vous ne croyez pas dans l'Europe de la défense que souhaite ardemment Emmanuel Macron. Donc vous y croyez ou pas ?

Oui, oui, nous y croyons et nous la préparerons de manière aussi ardente que le président Macron, mais ça demande du temps. Mais renforcer le pilier européen de l'OTAN et aussi renforcer le rôle de l'Union Européenne d'agir de manière indépendante des Américains, ça reste une priorité de la politique étrangère. On a la boussole stratégique de l'UE qui sera mise en œuvre et c'est évident.

Donc la boussole de l'Union Européenne, mais pourquoi, au début de la guerre en Ukraine, pourquoi l'Allemagne a-t-elle commandé des avions de combat, je crois que c'était des F-35 américains, et non pas des Rafales, ou attendre ce futur avion franco-allemand SCAF dans les années qui vont venir ?

On aurait bien aimé attendre la production du SCAF.

Mais c'est 2040 quand même.

Oui, ça demande encore du temps de le développer, de le produire. Alors il fallait acheter un avion américain. En plus, après tout, ces avions-là transporteront des bombes atomiques américaines, donc il fallait les homologuer avec le gouvernement américain. Donc cela ne veut en rien dire que l'Allemagne prend ses distances avec le projet SCAF. Dans le fonds spécial de 100 milliards d'euros consacrés à la défense en Allemagne, il y a une tranche qui va financer la prochaine étape de la mise en action du SCAF.

Pierre-Alexandre Anglade, député Renaissance des Français de l'étranger, cette guerre en Ukraine, ça a donc remis au goût du jour l'idée d'une grande défense européenne, sans parler pour autant d'armée européenne. Pourquoi est-ce que ça n'avance pas plus vite ?

Parce qu'il y a des décisions politiques et industrielles, des deux côtés du Rhin notamment, qui parfois empêchent d'aller rapidement. Mais moi, je voudrais quand même souligner que depuis cinq ans, les choses avancent. Depuis 2017, et la proposition d'un fonds européen de défense qui avait été amorcé par le président de la République à la Sorbonne, lorsque cela avait été proposé, ça paraissait absolument impossible à atteindre. Cinq ans plus tard, ce fonds européen de défense, qui doit permettre de développer notre industrie en commun, existe.

Lorsque le président de la République avait proposé à la Sorbonne de construire en commun un avion de chasse, le SCAF et un char du futur, cela paraissait impossible. Aujourd'hui, nous avons un projet en commun de défense avec l'Allemagne. Et donc, oui, ça prend du temps, mais ça avance. Et là où je pense que nous pourrions peut-être faire plus en commun entre la France et l'Allemagne, c'est sur les livraisons d'armes à l'Ukraine. Moi, je voudrais revenir un instant sur les chers léopards. Il existe aujourd'hui en Europe une pression extrêmement forte qui est menée contre l'Allemagne pour qu'elle livre rapidement des chers léopards.

Oui, mais l'Allemagne dit que les Américains commencent à donner des avions à Brahms et après, on livrera des avions européens.

Nous devons accompagner nos partenaires allemands sur ce chemin. Nous devons les accompagner en créant le consensus, comme Nils Schmitt l'a dit très justement, et créer le consensus, c'est d'être capable de le faire avec les Américains, de le faire avec les Allemands, mais de le faire aussi avec les Français. Et effectivement, aujourd'hui, l'Allemagne, le char léopard est le char le plus répandu en Europe. Il y en a plus de 2 000. Et Charles Leclerc, il n'y en a pas de 1 000. Donc, on pourrait tout à fait livrer quelques charles clercs pour montrer que nous sommes avec les Allemands et les accompagner sur ce chemin parce que c'est, à mon avis, la condition sine qua non pour battre la Russie.

Il n'y aura pas de victoire militaire en Russie sans tank européen en Ukraine.

Alors, ce traité de l'Elysée, à 60 ans, ça paraît quand même déjà très très long. La question, c'est de savoir ce qu'on va en faire maintenant. Est-ce que le couple franco-allemand très exclusif, est-ce qu'il faut l'ouvrir pour rééquilibrer, en fait, à la fois ce couple, le redynamiser et puis rééquilibrer l'Union Européenne ?

Et pardon de vous presser,

il ne reste que quelques secondes. Mais avec le traité d'Aix-la-Chapelle, on a déjà ouvert le front allemand vers l'Europe, vers l'européen. Donc, la coopération franco-allemande s'inscrit dans l'intégration européenne. Ce n'est pas exclusif, c'est ouvert. Mais l'initiative par le couple franco-allemand, ça reste un enjeu majeur.

Mais on voit bien que la France, en ce moment, regarde de plus en plus vers l'Espagne avec le traité qu'il a signé cette semaine, Emmanuel Macron. On voit bien qu'il y a aussi l'Italie qui l'intéresse. Et puis, vous, les Allemands, on sent que vous regardez plutôt du côté de l'Est. Est-ce qu'il faut intégrer dans ce couple un troisième personnage, un troisième pays ?

Il faudrait renforcer le triangle de Weimar pour inclure la Pologne. Je pense qu'il faut s'ouvrir vers l'Est par les Français et les Allemands ensemble, pas seulement la France.

Les Français sont d'accord ou pas, Pierre-Alexandre Anglade ?

Oui, parce que nous participons. Mais moi, je pense que, un dernier mot, je pense que l'amitié et la coopération franco-allemande est indépassable. Et on peut créer des synergies avec d'autres pays européens, c'est absolument nécessaire, mais elle est indépassable pour bâtir une véritable souveraineté européenne. Sinon, l'Europe n'avance pas.

Eh bien, merci à tous les deux d'être venus célébrer à notre façon sur France Inter ses 60 ans du traité de l'Elysée. Merci beaucoup et bonne journée. Merci à vous.