Ukraine : l'escalade

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Il y a sept mois, sept mois jour pour jour, Vladimir Poutine envahissait l'Ukraine et un nouveau seuil vient d'être franchi. Depuis hier, à l'Est, dans les régions sous contrôle russe, les habitants doivent décider par référendum si, oui ou non, la Russie est l'avenir, selon la formule des tracts distribués sur place. Un simulacre de consultation tant les conditions sont hasardeuses et le principe même illégal dans toutes les zones concernées, qu'elles soient occupées depuis huit ans ou depuis quelques semaines.

Voilà qui suffira, en tout cas, à Vladimir Poutine pour décréter que les frontières de la Fédération de Russie s'étendent désormais à ces lignes de front mouvantes que les combattants ukrainiens tentent de modifier à leur avantage. C'est bien la défense de la mère patrie qui justifierait la mobilisation de 300 000 réservistes, annoncée mercredi, et la menace nucléaire brandie une fois de plus contre les alliés occidentaux. Mais cette fois, ce n'est pas du bluff, insiste le maître du Kremlin, qui n'en est plus à une acrobatie sémantique près. Que faut-il donc comprendre ce matin de cette nouvelle escalade ? L'armée ukrainienne est-elle en mesure de poursuivre son offensive ?

Le soutien militaire américain en armement de pointe va-t-il, peut-il continuer ? Côté russe, quelles conséquences militaires, politiques, économiques ? Jusqu'où iront les mouvements de colère et de panique provoqués par la mobilisation ? À la tribune des Nations Unies, ces derniers jours, la France, la Grande-Bretagne, les États-Unis ont dénoncé à l'unisson l'agression russe. On voit la Turquie, la Chine, l'Inde, appeler ouvertement Poutine à la raison. La main du Kremlin pourrait-elle trembler ? C'est ce qu'on va essayer de comprendre ce matin. Grâce à vous, Tétiana Ogarkova, de l'Ukraine Crisis Media Center. Merci d'être avec nous depuis Kiev.

Alexandra Daube-Schäffer, vous dirigez le bureau du German Marshall Fund à Paris. Michel Goya, bien connu de tous maintenant. Vous êtes historien, ancien colonel des troupes de marine. Et je suis ravie d'accueillir Jean-Sylvestre Mongrenier, chercheur à l'Institut français de géopolitique, chercheur associé à l'Institut Thomas More. Partons tout de suite pour Kiev, vous rejoindre, Tétiana. Que sait-on des consultations de ce soi-disant référendum qui a commencé donc hier dans les quatre régions concernées, donc Donetsk et Lugansk qui sont sous contrôle russe depuis huit ans maintenant et Kherson et Zaporizhia occupés depuis quelques semaines. Oui, bonjour.

En fait, depuis hier, il y a ces simulacres de référendum qui ont lieu dans quatre régions. Mais je tiens à préciser qu'aucune de ces régions n'est contrôlée par les troupes russes entièrement. Si on parle de Lugansk, de la région de Lugansk, on voit l'armée ukrainienne progresser et libérer certains villages déjà de la région de Lugansk. Je rappelle que début juillet, presque toute la région, carrément toute la région, était déjà sous contrôle russe, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Notamment, il y a des combats autour de Léman qui mettent justement la question, est-ce qu'ils contrôlent ?

Pour la région de Donetsk, c'est presque la moitié de la région qui est contrôlée par les troupes ukrainiens et ceci depuis huit ans, donc les troupes russes n'ont pas avancé depuis sept mois de cette invasion. À Kherson, pareil, la contre-offensive ukrainienne qui avait débuté fin le mois d'août progresse et donc on ne peut pas dire qu'elles contrôlent tout, les Russes contrôlent tout. Et à Zaporizhia, la situation est la plus absurde, puisque les troupes russes ne contrôlent même pas le centre de la région, c'est-à-dire la ville de Zaporizhia. Néanmoins, on voit que les troupes russes ont commencé les simulacres de consultations hier.

On a vu certaines vidéos, il faut tout de suite dire que la presse ukrainienne n'est pas présente sur place. On a des informations qui nous proviennent par des réseaux sociaux, par les citoyens ukrainiens qui publient des vidéos et des informations qui sont sous occupation. Alors ça se passe comment ? Le premier jour, ça se passait par les consultations à la maison plutôt. C'est-à-dire que les gens, dans certains cas même des gens armés, frappent à votre porte, ils vous apportent des urnes, ils vous apportent des bulletins avec la question. La question est posée de la sorte, est-ce que vous voulez que votre région devienne un État indépendant ?

C'est-à-dire, en bout de la région de Zaporizhia, est-ce que vous voulez devenir un État indépendant ? Et la propagande russe parle de peuple en fait, peuple de Zaporizhia, peuple de Kherson. Ça ferait rire si ce ne serait pas aussi triste. Donc, ils arrivent dans votre maison en fait, ils vous posent cette question, ils regardent ce que vous écrivez dans votre bulletin. Il y avait aussi des témoignages sur le fait que si vous dites non, après ils vous prennent avec vous. Après, on ignore le sort, mais on peut deviner assez facilement qu'il s'agit après de la descente dans les sous-sols, dans ce qu'on appelle les endroits de torture.

En fait, pour les citoyens ukrainiens, la pratique malheureusement courante dans les régions occupées, ce que nous avons vu dans les régions de Kharkiv, notamment à Izum, à Kupiansk, à Balakliya. Donc, après la libération, ça confirme, il y a toujours des endroits où les troupes russes torturent des ukrainiens. Donc, on peut dire qu'aucune condition pour référendum, pour consultation populaire n'est réunie. Il s'agit de, je ne trouve pas de mots comment décrire ça, peut-être une opération d'information que la Russie veut présenter.

Oui, mais Tétiana, je vous interromps, et on comprend bien les circonstances épouvantables, les conditions épouvantables de vie et de survie de tous ces gens dans les régions de l'Est, mais il faut aussi reconnaître que la population tout à l'Est du pays est très, très, très largement russophone. Et même pro-russe, le Donbass, le bassin minier du Donbass, a toujours été étroitement lié à l'économie soviétique. D'abord, russe ensuite. Le parti des régions, le parti pro-russe, est ancré dans cette partie-là.

Donc, certes, il y a eu sûrement une russification à outrance, il y a eu plusieurs témoignages là-dessus, dans les régions plus récemment occupées par les troupes russes, mais il y a quand même aussi une tradition, on ne peut pas nier, qu'il y a des pro-russes aussi dans cette partie-là de l'Ukraine. Écoutez, là, huit ans après l'occupation russe sur le Donbass, si on parle de cette partie qui était occupée en 2014, c'est vrai que la population pro-ukrainienne a tout simplement fui les régions.

Si on regarde les sondages sociologiques, avant les événements de 2014, c'est-à-dire, on va voir que la majorité, on va parler de 170% des citoyens de ces régions, je parle uniquement de Donetsk et Lugansk, avaient des avis qui étaient favorables à l'Ukraine. Malheureusement, au bout de huit ans de l'occupation, la majorité des citoyens qui avaient ces positions-là, ils s'enfuient, puisqu'il était impossible de vivre dans ce trou noir de l'histoire, un État qui n'est pas reconnu par personne, etc. Donc, aujourd'hui, oui, vous avez raison, à Donetsk et à Lugansk, les Russes peuvent prétendre que, oui, la majorité de la population restante, ils ont des sympathies pro-russes.

Mais si on regarde ce qui se passe au sud, dans la région de Zaporizhia et Kherson, et là, je me réfère à un sondage tout à fait récent, un sondage téléphonique réalisé en langue russe, il y a une semaine. Donc, il y avait la même question posée aux habitants de ces régions-là, par un institut ukrainien de la région de Zaporizhia, et là, on voit des chiffres qui s'atteignent 87% des avis pour l'Ukraine, tout simplement.

C'est-à-dire que là, il s'agit de cas absolument contraires, mais n'ayez pas doute, si l'occupation devient une réalité, ça veut dire que la population pro-ukrainienne va fuir, et d'ici dix ans, nous allons discuter justement que la région est pro-russe, parce que cette opinion publique est imposée par les armes, par la violence, par torture, et ce qui produit des fuites, en fait, des gens, des citoyens qui souhaitent vivre correctement, normalement, et sans cette pression russe. Tout simplement ça. Bien sûr. Tétiana, pardon, je vous interromps. Je voudrais vous demander, Michel Goya, à vous qui suivez pratiquement d'heure en heure la situation sur le terrain.

On comprend bien dans le vocabulaire même employé par le président russe lors de son allocution mercredi dernier, il ne s'agit plus d'une opération militaire spéciale, il s'agit bien d'une guerre, d'une guerre qu'il est en train de perdre, en tout cas pour le moment. Comment interpréter cette précipitation à organiser ces pseudo-référendums dans les régions de l'Est ?

Alors, oui, comme vous l'avez souligné, en fait, c'est un changement de nature du conflit, un changement de nature que, pour l'instant, Vladimir Poutine évité, avec certaines précautions, parce que, on en reparlera, mais c'est quand même une sorte de boîte de Pandore qui l'ouvre pour lui. Donc, tant qu'il a pu éviter cela, il l'a fait. Et puis, les circonstances, le terrain, la victoire spectaculaire des forces ukrainiennes au début du mois de septembre, l'ont poussé à faire ce qui est en réalité une escalade.

Et cela parce qu'il a le sentiment que la tendance de l'histoire, le plan incliné de la victoire, comme on disait pendant la Première Guerre mondiale, était en train de basculer du côté ukrainien, et qu'avec les moyens actuels, il n'y avait pas de raison que cela ne continue pas. Et donc, il a été décidé de changer, effectivement, la nature de la guerre. C'est-à-dire, très concrètement, qu'en faisant de tous ces territoires occuper des territoires de la Russie, eh bien, il fallait oublier, c'est l'opération spéciale. Il n'y a plus d'opération extérieure, maintenant. C'est le sol de la Russie qui est concerné.

Et à partir de là, les combats sur le sol de la patrie, la patrie, amènent forcément à la guerre. Et qui dit guerre, dit mobilisation des ressources de la nation. Donc, ces pseudo-référendums et la mobilisation simultanée d'un certain nombre de réservistes, tout ça s'inscrit dans la même logique. Et on voit bien, d'ailleurs, que tout ça se fait un peu dans la précipitation parce que ça répond, effectivement, à une inquiétude et peut-être même une sorte de désarroi devant les difficultés qu'éprouvait l'armée russe en Ukraine. Donc, on change, effectivement, on escalade. Et ça, militairement, ça a déjà un certain nombre d'implications.

C'est-à-dire que dans quelques jours, et le résultat, évidemment, de ces référendums ne fait aucun doute, dans ces quelques jours, toutes ces régions seront annexées à la Russie, donc deviendront russes, même si, évidemment, ce ne sera reconnu par personne internationalement. Mais ça permet à la Russie, ça permet à Vladimir Poutine d'engager dans cette région par exemple les conscrits qui sont actuellement sous les drapeaux mais qui ne peuvent pas quitter le territoire de la Russie. Mais là, maintenant, ils pourront aller dans ces nouveaux territoires russes, tous les mobilisés, enfin, en réalité, tout, maintenant, peut-être engagé en Ukraine pour le combat.

Et même, une situation qui pourrait être terrible, c'est-à-dire que vous avez des citoyens actuellement ukrainiens qui, dans quelques jours, seront devenus des citoyens russes de force et qui, pour le coup, pourront également être mobilisés dans l'armée russe, ce qui, évidemment, serait une situation terrible.

Cette mobilisation, Michel Goya, cette mobilisation annoncée, on voit des images d'hommes qui acceptent plus ou moins volontiers de rejoindre des centres sinon d'entraînement, en tout cas, d'organisation mise en place. Mais tout cela va quand même prendre des mois avant que ces gens-là ne soient véritablement opérationnels sur le terrain. Donc, qu'est-ce que l'on sait du degré d'organisation ou de désorganisation d'une armée dont on a découvert, quand même, avec surprise, l'incurie, ne serait-ce qu'en matière de logistique, d'approvisionnement, etc. Oui,

effectivement, la Russie a abandonné le vieux système soviétique de mobilisation des réservistes qui était très organisé en réalité. Donc, tout était prévu, vous étiez mobilisés en cas de guerre, vous saviez où aller, vous étiez intégrés dans une unité, tout était préparé, vous allez chercher votre matériel et vous pouviez être engagés très vite. Là, ce n'est plus du tout le cas. Et en même temps, les Russes, non pas l'armée russe, en tout cas, n'a pas adopté un système équivalent à celui de, par exemple, des armées occidentales.

Pour le dire simplement, en France, vous faites appel aux réservistes, ces réservistes, ils sont connus, ils sont volontaires, ils font des périodes régulières au sein des armées. Et puis, voilà, ceux qui sont concernés le savent. Ceux qui ne sont pas réservistes, ne sont pas évidemment concernés. Là, en Russie, c'est tout à fait différent. C'est-à-dire, et réservistes, tout homme qui a servi sous les drapeaux, qui a fait son service militaire ou qui a été éventuellement professionnel, voire même, pour les étudiants, il suffit d'avoir fait une préparation militaire d'un mois pour éviter justement le service militaire, mais vous avez quand même été, subi une petite formation militaire.

donc tout ça fait que vous êtes rappelable sous les drapeaux, même si vous n'avez eu aucun entraînement, aucune formation depuis que vous avez quitté le service. Donc, ça fait un total de peut-être 25 millions d'hommes qui peuvent être mobilisables et évidemment quand on annonce à la télévision que 300 000 personnes vont être mobilisées, eh bien contrairement à ce qui pourrait se passer en France, d'un seul coup, vous avez 25 millions d'hommes qui d'un seul coup se sentent concernés éventuellement à ce qu'ils sont mobilisables et autant de familles et donc ça veut dire qu'on fait rentrer la guerre dans les familles russes.

Jusqu'à présent, Vladimir Poutine évitait, essayait autant que possible d'impliquer la société russe dans cette guerre parce qu'il se méfiait justement des réactions que cela pouvait susciter. Maintenant, il est obligé d'impliquer la nation dans cette guerre et les effets qu'on pouvait attendre se manifestent, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas évidemment pas du tout ardents pour rejoindre les rangs d'une armée qui se fait trier, qui subit de très lourdes pertes dans un combat qui est quand même assez flou et tout à fait incertain.

Et puis, pour répondre précisément à votre question, avec ces gens-là qui, cette masse d'hommes qui ne sont pas formés, qui n'ont plus beaucoup d'expériences militaires dont on ne sait pas très bien comment on va les équiper et peut-être surtout comment on va les encadrer parce qu'il faut aussi des cartes, il faut des officiers, des sous-officiers et là, on ne sait pas très bien où on va les trouver, avant d'avoir un effet militaire, c'est-à-dire de former des unités qui aient un minimum de consistance, de solidité militaire ou d'envoyer des gens individuellement pour renforcer les unités qui sont sur place. tout ça, ça ne peut pas forcément demander des semaines et des mois.

Donc, vous avez des effets...

Des semaines et des mois et on voit déjà bien évidemment l'exode des russes. Le mécontentement est immédiat. Voilà. Tatiana Ogarkova, vue de Kiev, comment est-ce qu'on perçoit cette mobilisation russe ? Est-ce qu'on craint ce nouveau seuil qui est manifestement franchi et en tout cas l'affichage par Vladimir Poutine véritablement de livrer maintenant toutes les forces possibles dans ce combat ? Oui, tout à fait. Au lieu de l'Ukraine, on comprend que maintenant la Russie entre en guerre mais ce qui était intéressant à noter c'est que malgré la mobilisation annoncée, la Russie n'annonce pas, elle ne déclare pas la guerre.

Mais c'est vrai qu'en fin, la guerre va toucher les citoyens russes directement. Pour eux, en fin, la guerre ce ne sont pas uniquement les images à la télévision regardées confortablement installées dans leur sofa et regardées ce qu'ils appelaient la marche héroïque de l'armée russe qui combattait les nazis prétendus en Ukraine. En fin, ça va toucher les familles. On voit un certain désordre. On voit le désordre dans la mobilisation. On voit cet exode aussi cette queue énormissime à la frontière que ce soit dans l'aéroport que ce soit par les voies terrestres. On voit aussi des faibles manifestations de quelques poignées de gens qui essayent de manifester. On se pose beaucoup de questions.

Bien sûr, ça inquiète les Ukrainiens puisque tout est dit maintenant. Ils vont tout faire pour jeter leurs soldats qui vont représenter la chair à canon en quelque sorte puisque le meilleur de l'armée russe a été déjà détruit par l'armée ukrainienne. Je tiens à rappeler que selon les chiffres communiqués par l'état-major ukrainien, plus de 50 000 soldats russes ont été déjà tués en Ukraine ceci depuis sept mois. Donc, ce sont des pertes. Oui, les chiffres officiels russes sont de 5 937. Donc, on voit bien le décalage dans la perception.

mais est-ce que l'on craint à Kiev que les menaces d'une guerre brandie maintenant par le président russe fassent douter les alliés occidentaux de Kiev et ralentissent en particulier la livraison d'armements sophistiqués, d'armements de longue portée ? Mais justement, au contraire, ce qu'il faudra faire aujourd'hui, il faut faire des calculs tout simplement. La Russie avait employé au départ 200 000 hommes ici en Ukraine. Nous avons tué presque 60 000, on va dire 50 000. Et à peu près 50 000 Ukrainiens ont déjà perdu leur vie. C'est-à-dire quelques milliers de 10 000, on dit officiellement, militaires et des dizaines de mille de civils ukrainiens.

Si la Russie envoie 300 000, donc encore une fois, un tiers sera tué. 5 000 Russes et 5 000 Ukrainiens, civils et militaires. Et donc, la question à se poser, aujourd'hui, c'est combien de temps encore les partenaires occidentaux de l'Ukraine vont-ils tolérer cette guerre absurde inutile ? Et il ne faudrait pas poser la question comment est-ce que faire de la sorte que la guerre se termine d'une manière beaucoup plus rapide ?

Il faudra parler et envisager le soutien à l'Ukraine qui ne consisterait pas uniquement dans les sanctions qui sont très importantes, bien sûr, l'envoi des armes qui doit accélérer aujourd'hui et sans doute envisager d'autres moyens d'aider, sans doute même le déploiement de troupes parce que sinon le conflit, la guerre qui va durer des années, c'est dans l'intérêt de personne et je rappelle le nucléaire que nous allons discuter plus tard donc aujourd'hui Poutine dit que ce n'est pas un bluff mais bon, on peut douter mais est-ce qui a l'intérêt dans la guerre nucléaire de cette frappe va-t-on attendre la première frappe nucléaire en Europe ?

Tatiana, la question évidemment est centrale merci beaucoup pour vos explications pour cet éclairage qui a été évidemment l'immense mérite d'être au plus près et au milieu du conflit Alexandra de Hobscheffert le président américain a annoncé dans la nuit une réponse je cite une réponse rapide et sévère à l'annexion évidente des territoires sur lesquels sont menés ces pseudo-référendums quelle peut-être cette réponse rapide et sévère ?

Écoutez ce sera une montée en puissance je dirais du triptyque sur lequel s'est reposée la politique américaine et européenne depuis l'invasion russe de l'Ukraine à savoir plus de sanctions alors cette fois-ci ce seraient des sanctions qui cibleraient justement une liste d'individus directement appliqués dans l'organisation l'exécution de ces référendums des interdictions aussi qui viseraient le commerce le tourisme le financement des régions annexées donc ça c'est vraiment coordonné aujourd'hui entre Bruxelles et Washington deuxième pilier c'est toujours et on l'a d'ailleurs vu dans la séquence de l'Assemblée Générale des Nations Unies cette politique d'isolement à l'international de la Russie et d'ailleurs là on l'a vu dans les discours du président Macron tout comme celui de Biden en fait en gros il s'adressait à ces pays ambivalents je crois pas du tout au non-alignement ni à la neutralité mais ce sont des pays ambivalents et qui jouent avec cette ambivalence entre l'Occident et leur soutien qui devient de plus en plus d'ailleurs partiel envers Moscou donc ça on voit qu'il y a aussi ce volet diplomatique sur lequel aujourd'hui Biden vraiment met le turbo et enfin le troisième là aussi où les Etats-Unis jouent un rôle prépondérant c'est ce dont on vient de parler c'est l'assistance militaire auprès de l'Ukraine là on a des montants on arrive autour des 16 milliards de dollars d'aide militaire à l'Ukraine depuis le 24 février dernier on sait que notamment les systèmes d'artillerie de précision américain les fameux HIMARS ont joué un rôle absolument clé sur le terrain justement dans le rééquilibrage du rapport de force auquel on a assisté en faveur de l'Ukraine et donc là on a une administration Biden qui arrose au maximum qui demande aussi à ses partenaires de l'OTAN là aussi de monter en puissance dans l'aide militaire pour profiter entre guillemets de ce moment un peu de ralentissement de la guerre comme l'a dit Michel Goya ça va prendre des mois avant que ces partiellement 300 000 réservistes russes puissent être déployés sur le terrain et être capables finalement de rejoindre cet effort de guerre s'ils le deviennent capables un jour parce que ça demande un temps de formation et d'adaptation énormément

je vous interromps il était quand même très frappant de voir qu'avant même que Vladimir Poutine ait terminé son discours mercredi dernier le Pentagone a publié un communiqué affirmant prendre très au sérieux les nouvelles menaces russes alors que en Europe et jusque dans les discours que vous mentionniez aux Nations Unies ce n'était pas tout à fait le cas donc que veut dire le Pentagone est-ce que ça veut dire que le scénario du pire Washington désormais s'y prépare

oui absolument absolument je pense qu'il n'y a absolument plus du tout de tabou d'un point de vue américain et qui prennent au pied de l'alerte ce que dit Poutine et puis c'est aussi un peu un retour d'expérience une leçon tirée justement de la non prise en compte des discours d'il y a même 5 ou 10 ans prononcés par Poutine sur ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine donc oui ils le prennent extrêmement au sérieux il faut savoir que Washington est en communication permanente avec Moscou et également sur ces questions de menaces nucléaires leur envoyant des messages très clairs sur les conséquences très graves que cela représenterait mais aujourd'hui autrement dit

les contacts entre le haut commandement des deux côtés oui chargés de l'armement nucléaire n'est pas coupé

non il y a des communications alors privées confidentielles mais on le lit dans la presse américaine que ce soit le Washington Post ou le New York Times ces discussions ont lieu entre aujourd'hui les Etats-Unis et la Russie et aussi en termes je dirais d'essayer de ne pas aller dans cette direction d'escalade nucléaire donc ça oui c'est quelque chose que les Américains peinent très au sérieux et puis ce décalage que vous évoquiez par rapport à nous Européens il faut aussi le replacer dans le contexte que nous connaissons aujourd'hui en Europe on note une espèce d'essoufflement partiel du soutien à l'Ukraine demain il va y avoir les élections en Italie les derniers sondages montrent que l'opinion italienne souhaiterait que l'Italie essaye de moins participer peut-être au paquet de sanctions elles s'opposent de plus en plus à l'idée de livrer des armes à l'Ukraine on le voit bien sûr en Hongrie en Bulgarie en République tchèque donc on voit qu'il y a un essoufflement aussi du soutien des opinions publiques et tout ça bien sûr sur fond de crise énergétique là on est en train d'absorber ce que j'appelle l'effet cascade de cette crise énergétique avec les prix d'électricité qui augmentent avec des industries qui ferment un peu partout et puis des risques de récession et puis bien sûr des risques de mouvements sociaux on les voit déjà un peu partout en Europe donc ce qui fait que l'Europe je dirais a un petit peu atteint le maximum de ce qu'elle peut faire en matière de sanctions et de réponses à cette guerre d'autant plus qu'en matière de livraison d'armes nous sommes nous-mêmes extrêmement limités dans ce que nous pouvons fournir à l'Ukraine ce qui fait qu'on n'a plus beaucoup vraiment d'options et je terminerai en disant c'est extrêmement difficile finalement pour nous que ce soit européens ou américains de maîtriser cette escalade que Poutine impose sans escalader nous aussi un petit peu mais dans les limites de ce que nous pouvons faire et donc c'est pour ça qu'on va et on reste toujours

sur ce problème des limites bien évidemment d'une implication militaire directe dans le champ de cette guerre Jean Sylvestre Montgrenier il y a un papier très intéressant du New York Times ce matin faisant état de la volonté de Vladimir Poutine de s'impliquer désormais très directement dans la stratégie militaire russe et ce en employant un terme à peu près poli à la contrariété du haut commandement russe qui préconiserait une autre tactique est-ce que ça veut dire selon vous qui observez depuis des années la manière dont Moscou voit le monde est-ce que ça veut dire que le Kremlin désormais a pris la main sur les manœuvres militaires et que Vladimir Poutine lui-même est pris dans une espèce de logique du pire alors d'abord il faut il faut se remémorer le fait qu'au début il y a des opérations de cette opération spéciale il semble que c'est Poutine qui a fait prévaloir cette vision des choses c'est-à-dire une sorte d'opération de police internationale sur deux ou trois jours trois ou quatre jours avec l'idée que le château de Karte ukrainien s'effondrerait très vite et selon certaines informations c'était pas par exemple le point de vue bête de son chef d'état-major Gerasimov qui lui aurait voulu une campagne de bombardement intensif pendant un mois avant de penser lancer une offensive alors après devant les revers à l'échec de cette opération spéciale Poutine a laissé l'abri de sur le coup aux chefs militaires en leur faisant confiance en quelque sorte mais bon il y a ces déconvenus sur le terrain ces revers qui très certainement l'obligent à reprendre les choses en oeuvre tout simplement parce que c'est son sort personnel c'est le sort du régime qui est en jeu même si c'est une déclare militaire ça entraînera un choc politique énorme en Russie plus largement un choc géopolitique ça pourrait modifier la position de la Russie sur la scène internationale et pour Poutine il n'est pas question de reculer donc c'est pour ça il y a des précédents historiques importants dans l'histoire impériale russe il y a la guerre de Crimée par exemple en 1853 enfin de 1853 à 1856 cet échec dans cette marche vers l'ouest ça a provoqué un retournement de la Russie vers l'est et le second 19ème siècle en Russie finalement est très largement asiatique ce qu'on appelle le siècle d'argent sur le plan intellectuel culturel musical c'est un siècle asiatique et la priorité c'était la pousser en extrême orient et puis après il y a eu une grande défaite militaire 1904 à 1905 face au Japon à propos des enjeux extrêmes orientaux et donc là encore ça a été un choc politique majeur puisqu'il y a eu des troubles révolutionnaires à 1905 1906 ce que Lénine considérait être l'échec d'une tentative de révolution bourgeoise ça justifiait ses propres vues sur le passage direct au coup de force bolchevique et au socialisme sur le plan stratégique géopolitique ça a déterminé un retournement de la Russie vers l'ouest donc la Russie de l'époque à partir de 1908 a poussé les feux dans les Balkans et c'est une des causes qui a amené la première guerre mondiale donc on voit que dans l'histoire russe finalement c'est pas une sorte de correction interne qui détermine le retournement politique ce sont des grandes épreuves extérieures des chocs militaires suivis de chocs géopolitiques qui peuvent changer le cours des choses c'est bien pour ça qu'il est important de mon point de vue d'arrêter la Russie en Ukraine il ne faut pas penser que l'Ukraine battue Vladimir Poutine s'arrêterait là lui il pensait que ça irait extrêmement vite en 3 ou 4 jours après il faudrait pacifier tout cela c'est pour ça qu'il avait d'ailleurs privilégié l'engagement de la garde nationale qui n'est pas véritablement conçu pour des chocs de haute intensité mais avant tout pour le contrôle du territoire la pacification la police et on peut penser que s'il avait pu faire tomber l'Ukraine très rapidement il serait revenu donc au terme de l'ultimatum qu'il avait posé à la fin de 2022 il aurait exigé le recul de l'OTAN c'est à dire en fait quasiment l'expulsion des pays d'Europe centrale et orientale qui sont entrés dans l'OTAN depuis 1999 et devant le refus alors évidemment et fort heureusement on n'en est pas là mais Jean-Sylvestre Montgonnier jusqu'où l'électrochoc évident provoqué par la mobilisation de 300 000 hommes à une première mobilisation jusqu'où cet électrochoc peut-il modifier ou rompre l'espèce de contrat social qui existait entre le Kremlin et la grande masse des citoyens russes habitués hélas à une forme sinon d'apathie en tout cas de soumission à condition qu'on les laisse tranquilles et que leur niveau de vie s'améliore ce contrat social il n'existe plus depuis la fin des années 2000 à mon sens parce que finalement ça ça correspond à la période 2000-2007 à l'époque où il y a eu une forte croissance en Russie qui a permis d'élever le niveau de vie donc très vite à Poutine a mis en place sa verticale de pouvoir a commencé à monopoliser le pouvoir avec ses amis tchéquistes ce qu'on appelle les silovikis les hommes issus des structures de force l'emprise sur l'économie l'emprise sur la société elle est là dès le début des années 2000 il suffit de penser à l'affaire Rodorowski en 2003 et c'est vrai qu'en contrepartie le russe moyen voyait son niveau de vie s'élever et donc il y avait ce pacte implicite mais ça ça a pris fin dès la crise de 2008 2008 il y a à la fois la guerre en Georgie sur laquelle on a voulu passer trop rapidement et puis on a expliqué que tout ça c'était la faute de Sakashvili et donc c'était une sorte de déni de réalité c'est le principe de plaisir qui est à l'oeuvre selon Freud on voulait à tout prix se persuader que finalement certes à Poutine il était un petit peu rude mais si on lui faisait quelques concessions s'il avait une plus grande part du gâteau lui il est sien finalement on pourrait l'accommoder mais 2008 après il y a la crise financière avec toutes ses conséquences et depuis cette période l'économie russe elle est quand même très largement calminée et ça a été aggravé par les sanctions qui ont été prises en 2014 après le début de la guerre parce que la guerre contre l'Ukraine ça commence en 2014 ça commence pas en 2022 ces sanctions elles ont eu des effets peut-être pas spectaculaires du point de vue de l'extérieur mais c'est peut-être entre autres à ce qui explique un certain nombre de ratés militaires parce que ça a eu des conséquences surtout ce qui est exportation depuis les pays occidentaux de composants électroniques de microprocesseurs etc donc depuis c'est une quasi stagnation l'économie russe et inversement enfin parallèlement plutôt l'emprise du pouvoir elle s'est encore renforcée notamment à partir de 2011-2012 les grandes manifestations de 2011-2012 qui a accompagné la réélection de Vladimir Poutine elles ont échoué elles avaient mobilisé quand même des centaines de milliers de personnes dans les rues et Poutine a opéré ce qu'on pourrait appeler ce que François Stom appelle une révolution noire a décidé d'aller encore plus loin dans le sens de l'autoritarisme donc est-ce qu'on peut véritablement considérer qu'il existe aujourd'hui en Russie une société civile je suis quand même dubitatif et les éléments les plus dynamiques ceux qui pourraient être source d'instabilité pour le régime c'est ceux qui maintenant depuis plusieurs semaines depuis plusieurs mois et ça s'accélère sont en train de quitter la Russie donc il ne faut surtout pas ce sont ceux qui cherchent évidemment désespérément à partir et on voit d'ailleurs la Finlande la Pologne la République fermer davantage leurs frontières aux citoyens russes même quand ils ont des visas de tourisme Michel Goya venons-en à cette menace nucléaire une fois de plus ce n'est pas la première fois que Vladimir Poutine l'a brandi pour essayer d'intimider les alliés occidentaux de l'Ukraine quels sont depuis cette annonce cette fois ce n'est pas du bluff a dit Vladimir Poutine quelles ont été les réactions des Etats-Unis et de l'OTAN

concrètement quand Vladimir Poutine dit cette fois ce n'était pas du bluff ce n'est pas du bluff ça veut dire que les fois précédentes c'en étaient mais mais là il appuie il appuie son discours par le fait que maintenant comme on le disait tout à l'heure la guerre se passe finalement sur le sol russe et donc pour défendre le sol russe on emploie tous les moyens possibles et inimaginables

mais comment a-t-on réagi au Pentagone et à Bruxelles au quartier général de l'OTAN et en France seule puissance nucléaire de l'Union Européenne

tout à fait mais en réalité on a réagi parce qu'il fallait il fallait réagir il fallait montrer sa détermination les Etats-Unis ont réexpliqué réexpliqué qu'il était comment dire une telle escalade serait absolument inacceptable mais en fait il n'y a rien de nouveau les Etats-Unis parlent je rappelle que les relations diplomatiques ne sont pas coupées les Etats-Unis envoient depuis des mois un message aux Russes en disant que les engageants disons à rester extrêmement prudents sur l'idée sur l'idée sur l'hypothèse d'une escalade vers le nucléaire et expliquant qu'il y aurait des réactions sans préciser lesquelles maintenant si on reprend les éléments les faits en réalité cette menace nucléaire dont il faut évidemment se préoccuper est quand même infiniment peu probable d'application c'est-à-dire que si on imagine imaginons un scénario par exemple où les Ukrainiens sur le terrain continuent à progresser et à libérer leur territoire ils s'emparent de la ville de Kherson Kherson qui dans quelques jours deviendra une ville russe entre guillemets est-ce que Vladimir Poutine va utiliser l'arme nucléaire en rétorsion c'est quand même a priori peu probable parce que ça ne justifie pas une telle escalade mais en admettant même qu'il décide de marquer un coup et d'utiliser l'arme nucléaire contre une ville ukrainienne contre Lviv ou Dnepetrovsk outre que les effets militaires seraient sur place seraient très incertains c'est très compliqué d'utiliser l'arme nucléaire en réalité sur le terrain ça provoque des effets particuliers des radiations qui frappent éventuellement tout le monde y compris les russes ça perturbe toutes les communications etc c'est un emploi militaire et puis en fait

il faut quand même rappeler que nous sommes Michel Goyard nous sommes protégés par notre propre dissuasion c'est deux choses différentes

c'est deux choses différentes si vous voulez c'est à dire oui bien sûr nous pays européens enfin nous directement les puissances nucléaires sont protégées directement par ces phénomènes de dissuasion si un missile stratégique frappe une ville française un missile français frappera dans la foulée la ville de Saint-Pétersbourg et ça tout le monde le sait pour les pays qui sont dans l'OTAN qui ne sont pas des puissances nucléaires les choses sont un peu plus un peu plus diffuses un peu plus mais normalement tous ces pays bénéficient forcément de l'aide militaire et du parapluie militaire y compris nucléaire en particulier américain mais pour appuyer cette détermination c'est pour ça que nous déployons les puissances nucléaires déploient aussi des soldats à la frontière de ce nouveau rideau de fer qu'on a des soldats français qui sont dans les pays baltes on a des soldats français qui sont en Roumanie justement pour montrer notre détermination et que si des soldats français ou britanniques ou américains sont tués tout de suite en soi c'est une escalade politique maintenant il y a le cas de l'Ukraine qui ne fait pas partie de l'OTAN qui n'est pas couverte par ce parapluie nucléaire et en réalité si l'arme nucléaire devait être utilisée ce serait probablement en Ukraine comme je disais tout à l'heure pour essayer de briser un peu la volonté ukrainienne et peut-être briser aussi la volonté des pays occidentaux à aider l'Ukraine dans les réalités outre qu'on ne voit pas très bien en quoi cela calmerait les ardeurs je pense au contraire que ça ça multiplierait par l'indignation ça multiplierait les ardeurs des uns et des autres mais surtout ça mettrait immédiatement la Russie au banc des nations l'arme nucléaire c'est une arme particulière c'est même une arme taboue on n'imagine pas une seule seconde la Chine cautionner l'emploi d'une arme nucléaire qui est en plus un pays extrêmement sensible sur ce sujet qui est le premier pays à avoir déclaré qu'elle n'employerait jamais ses armes nucléaires en premier oui c'est inscrit

dans la constitution chinoise

et la Chine ne pourrait jamais soutenir un pays qui utilise l'arme nucléaire comme la Russie alors précisément

pardon Michel je vous interromps parce que je voudrais demander à Alexandra de Hobbes je rappelle que vous dirigez le bureau du German Marshall Fund à Paris et que vous suivez de très près toutes les discussions transatlantiques sur ces enjeux et il a été fascinant de voir qu'au moment même où Vladimir Poutine brandissait à nouveau cette menace nucléaire à l'encontre des occidentaux la Chine a publié un communiqué pour dire à quel point elle était attachée au respect des frontières des uns et des autres est-ce que paradoxalement Poutine a déclenché vis-à-vis de la Chine mais aussi de l'Inde dont le soutien a été remarqué et notamment à sa marquante de la semaine dernière est-ce qu'il n'a pas paradoxalement déclenché un effet extrêmement préoccupant et négatif pour lui ?

Absolument il est aujourd'hui triplement limité dans sa marge de manœuvre on l'a dit sur le terrain en Ukraine en Russie chez lui et de plus en plus à l'international et vous avez parlé de la Chine de l'Inde il y a aussi la Turquie avec des déclarations publiques faites par Erdogan qui vont exactement dans le même sens il a même été jusqu'à...

Oui mais Erdogan c'est culbuto tantôt il court tantôt il est fond

C'est vrai mais son avis et on sait son poids dans cette crise notamment dans la je dirais la diplomatie de crise puisque c'est devenu celui qui fait un peu la médiation entre l'Ukraine entre la Russie sur la question du blé etc il joue un rôle là de balancier effectivement en tant que membre pays membre de l'OTAN et en même temps il est extrêmement opportuniste dans cette crise en Ukraine et puis se prend au passage tous les bénéfices de cette guerre mais ce qui est extrêmement intéressant c'est vraiment cette espèce de je dirais de lâchage très très partiel qui commence vraiment à se manifester publiquement encore une fois entendre le premier ministre indien maudit publiquement prendre ses distances par rapport à Poutine Xi Jinping appeler un cessez-le-feu le plus rapidement possible Erdogan dire il faut que les territoires envahis par la Russie soient rendus à l'Ukraine y compris la Crimée tout ça dans l'arène des Nations Unies pour moi c'est très très significatif et effectivement les déclarations et la montée en escalade de Poutine en fait le met vraiment dans une situation très compliquée à l'international et sans doute il ne l'avait pas anticipé en tout cas dans cette ampleur et donc si est-ce que c'est par hasard

Alexandra que Vladimir Poutine semble toujours choisir le moment où se réunit le Conseil de sécurité des Nations Unies et plus encore l'Assemblée Générale qui s'est donc terminé qui se termine aujourd'hui c'était le cas le 24 février dernier quand il annonce l'invasion de l'Ukraine c'était le cas le 21 septembre quand il fait ce discours à la télévision russe est-ce que c'est une manière aussi de fouler au pied toute l'armature des relations internationales dont on sait à quel point elles sont d'ailleurs décalées aujourd'hui par rapport au vrai rapport de force

complètement et d'ailleurs il a l'art à chaque fois de précéder ces grandes rencontres tout comme l'organisation de coopération de Shanghai qui rassemble la Russie la Chine quelques états d'Asie centrale mais aussi l'Inde le Pakistan et l'Iran se sont rassemblés quelques jours avant l'AG des Nations Unies donc c'est extrêmement intéressant de voir qu'en dehors des organisations internationales post-second guerre mondiale qui ont vraiment été façonnées par les Etats-Unis par la Grande-Bretagne et d'autres puissances dites occidentales on a effectivement l'affirmation d'autres instances minilatérales voire multilatérales qui proposent une vision alternative en fait de l'ordre international et ce qui est très intéressant avec cette organisation de coopération de Shanghai c'est que si on prend en compte l'ensemble des membres qui en font partie aujourd'hui c'est aujourd'hui la plus grande organisation mondiale après les Nations Unies représentant près de la moitié de la population mondiale et donc il faut aussi que nous on puisse prendre en compte l'émergence de ces autres organisations et dernière chose par rapport au rôle de la Turquie mais également du Qatar mais également de l'Arabie Saoudite qui d'ailleurs a contribué au récent échange des prisonniers ukrainiens et russes c'est de voir que finalement cette diplomatie de crise qui était au départ qui revenait aux puissances occidentales et bien finalement elle est prise en charge par des puissances non occidentales par la Turquie le Qatar l'Arabie Saoudite que ce soit en Syrie en Libye ou en Ukraine et donc nous occidentaux on est de plus en plus hors jeu sur le plan diplomatique donc certes il y a eu ces beaux discours dans l'arène des Nations Unies mais on se dit finalement est-ce que ce sont pas ces puissances-là qui elles tiennent les rênes de la médiation aujourd'hui dans les conflits les plus compliqués que ce soit sur le continent européen ou en Afrique voire au Moyen-Orient et cette inversion de rôle on la retrouve dans les instances multilatérales où la Chine via son investissement financier politique diplomatique a renforcé son influence au sein même des Nations Unies de la FAO sur l'alimentation et l'agriculture donc ce sont des choses qui ont été aussi accélérées par les années de désinvestissement américain à l'époque Trump quatre ans c'est pas rien et qui ont finalement permis à la Chine et à d'autres puissances de s'affirmer en tant que puissance multilatérale donc nous on va devoir aussi composer avec ces acteurs-là au sein même des instances que nous avons contribué à construire après la seconde guerre mondiale

précisément Jean-Sylvestre Montgrenier le rôle de ces puissances dont on dit volontiers maintenant qu'elles sont multi-alignées c'est toujours intéressant de voir comment le vocabulaire évolue donc ces puissances multi-alignées dont l'Inde est le plus parfait exemple la Turquie aussi bien sûr jusqu'où faut-il et Alexandra vient de le souligner comprendre que c'est désormais avec ces puissances-là qu'on peut imaginer sinon une sortie de guerre mais en tout cas un système de pression sur Vladimir Poutine qui serait finalement plus efficace on peut l'espérer que la pression militaire proprement dite sur le terrain de l'Ukraine alors d'abord quand on parle de multi-alignement en fait ce sont des pays des puissances qui cherchent à jouer sur deux tableaux c'est le cas de l'Inde c'est le cas de la Turquie c'est pas très glorieux en soi c'est pas très nouveau ça fait un peu géopolitique de Thénardier mais bon c'est comme ça pas humain pas trop humain le postulat de ce type de politique dite de multi-alignement c'est que le conflit en Ukraine restera une guerre limitée que le chaos restera borné et donc essayer de ménager ses propres intérêts en jouant finalement les balanciers ça va pas tellement plus loin me semble-t-il et l'Inde comme la Turquie néglige ou on négligeait jusqu'à ces derniers temps la possibilité d'une ascension aux extrêmes c'est une véritable grande guerre avec de multiples implications de multiples conséquences qui est en train de se livrer en Ukraine et je ne suis pas sûr que ces pays pourront rester comme ça au balcon prétendre compter les points et puis jouer sur les deux tableaux donc je les vois pas qu'est-ce qui les empêcherait en fait on voit effectivement la Turquie en premier aidée bien évidemment par sa géographie par sa position sur la carte on voit la Turquie jouer un rôle majeur et engranger des bénéfices économiques certains on voit la Chine et l'Inde acheter du pétrole et du gaz russe à moindre prix il y a des bénéfices réels pour eux oui il y a des bénéfices réels mais la question c'est de savoir si on peut limiter l'approche de ce conflit et de la situation présente à un simple calcul coût-bénéfice est-ce que c'est pas une forme d'économisme qui finalement ne tient pas suffisamment compte du rôle des passions dans l'histoire du déchaînement de force qui échappe au petit calcul des uns et des autres si on prend la Turquie la Turquie elle est surtout très dépendante de la Russie par exemple sur le plan énergétique que ça soit pétrole gaz ou encore le nucléaire puisqu'ils ont passé un contrat c'est les russes qui doivent construire la centrale la première centrale nucléaire turque sur les rives de la Méditerranée à Mersin donc en fait la Turquie elle est elle-même contrainte dans cette affaire c'est pas un pays qui serait tout puissant en quelque sorte et qui pourrait faire ce qu'il veut donc d'une part la Turquie elle cherche à s'appuyer sur l'OTAN parce que c'est un des multiplicateurs d'influence pour elle il y a des réassurances sur le plan militaire et la Turquie elle est certainement pas pressée de sortir de l'OTAN loin s'en faut puis d'autre part il lui faut composer avec un certain nombre de contraintes un certain nombre de dépendances énergétiques céréalières notamment à l'égard de la Russie donc ils cherchent un point mais c'est évidemment Xi Jinping qui reste pour Vladimir Poutine le dirigeant le plus influent et le plus menaçant le plus menaçant je ne sais pas à mon sens il y a une alliance informelle qui existe entre la Russie et la Chine qui s'est constamment renforcée depuis les années 1990 ça commençait même avant Poutine c'est ce qu'on appelait la diplomatie Primakov et il y a un constant renforcement ces deux puissances ces deux chefs d'état partagent les mêmes objectifs sur la longue durée partagent le même diagnostic et pronostic il y a cette idée très forte selon laquelle l'Occident est décadent l'Occident est fini Spengler est lu en Russie Spengler est lu également en Chine ainsi que Carl Schmitt d'ailleurs et quelques autres auteurs ça c'est une conviction très forte et alors certes ce n'est pas une amitié sans limite c'est un slogan ça l'amitié sans limite le 4 février mais aucune alliance n'est sans limite et toute alliance repose sur un calcul d'intérêt et alors il se peut que finalement Xi Jinping ait été brusqué par la volonté de Poutine d'aller très vite parce que Xi Jinping lui il a le temps en raison de ce que représente la Chine démographiquement économiquement ils ont le sentiment qu'il devrait l'emporter à long terme et pas uniquement par la voie militaire loin s'en faut tandis que Poutine est un homme pressé parce que la Russie elle n'est plus que l'ombre de ce que pouvait être l'URSS au summum de la guerre froide donc il est certainement contrarié chez Xi Jinping notamment par le fait aussi que si il devait être une victoire militaire éclair finalement ça se transforme en une longue guerre mais je ne le vois pas purement et simplement lâcher la Russie et passer à autre chose là ce que l'on voit c'est qu'ils achètent du pétrole du gaz alors on dit à des prix cassés à des prix cassés avec des remises par rapport au niveau stratosphérique de ces produits sur le marché et puis deux ils l'achètent quand même donc ça fait des rentrées de devises qui viennent à contrebalancer les sanctions occidentales et donc ça c'est bel et bien une aide objective par ailleurs ce qui a été multiplié par trois ou par quatre ces six derniers mois c'est les exportations de composants électroniques de microprocesseurs alors ils n'ont pas la même qualité le même niveau qualitatif que ce qui a été exporté depuis les pays occidentaux mais malgré tout ça vient quand même pallier toutes les insuffisances de la Russie sur ce plan là donc tout ça et bien sûr et ça a une influence importante sur le terrain et comme on en arrive à la fin de cette émission et de cette discussion je voudrais avec vous Michel Goya qu'on retourne précisément sur le terrain militaire quels peuvent être concrètement les objectifs des Ukrainiens aujourd'hui il semblerait qu'ils ont ils ont annoncé hier en tout cas avoir gagné un tout petit peu de terrain du côté de Donets je crois qu'est-ce que l'on peut attendre aussi sur le terrain du côté russe

alors écoutez la grande inconnue et les semaines qui viennent sont déterminantes d'un point de vue militaire d'autant plus qu'il y a un peu d'un point de vue opérationnel il y a une date butoir c'est l'arrivée c'est l'approche de l'hiver c'est la période de boue qui va contrarier considérablement les opérations mais dans les semaines qui viennent la question fondamentale c'est de savoir si les ukrainiens sont capables de relancer des opérations comme celles qu'ils ont lancées au début du mois de septembre s'ils sont capables de lancer de nouvelles offensives auquel cas les choses peuvent évoluer beaucoup plus vite ils peuvent à nouveau casser le front ils peuvent à nouveau peut-être ébranler tout le dispositif russe et peut-être arriver à une victoire militaire assez rapide ou alors sinon pas cette capacité on peut imaginer de retourner vers une bataille une guerre de position une guerre lente où les ukrainiens ont effectivement maintenant un peu le dessus où ils progressent un petit peu mais qui serait quand même une guerre statique et qui nous amènerait vers aussi une guerre très prolongée et qui une guerre

longue une guerre longue qui hélas fait partie des perspectives les plus probables une guerre longue dans laquelle nous sommes tous impliqués merci à vous quatre merci à vous Michel Goyard je rappelle l'ouvrage que vous avez publié chez Taliandier le temps des guépards la guerre mondiale de la France de 61 à nos jours je remercie bien sûr Jean-Sylvestre Mongrenier co-auteur avec François Stomme d'une nouvelle version de Géopolitique de la Russie aux éditions que sais-je ce mois-ci je remercie Alexandra de Hobbes Schaeffer et je signale en particulier dans les excellentes publications du magazine numéro 1 et les éditions Philippe le texte que vous avez publié sur l'Ukraine première guerre mondialisée et nous saluons tous bien sûr Tetiana Ogarkova du Crisis Media Center à Kiev à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jean-Guylain Mej à la préparation de cette émission Anne-Claire Bazin je remercie aussi la documentation de Radio France comme chaque semaine et voici Nora Amadi sous les radars vous pouvez bien sûr retrouver cette émission sur le site franceculture.fr bon week-end et à samedi prochain