Interview d'Emmanuel Macron avec Ruth Elkrief | BFM TV

Bonsoir Emmanuel Macron, merci de nous recevoir dans votre quartier général de campagne. On a fait presque le tour de tous les candidats. C'est dans un moment crucial la campagne, 15 jours du premier tour maintenant.

Aujourd'hui on a entendu sur BFM TV le meeting de François Fillon, le meeting de Jean-Luc Mélenchon. Dans la plupart des cas vous êtes un peu au cœur des attaques, vous allez pouvoir y répondre. Les écarts se resserrent dans les sondages et ce soir Jean-Luc Mélenchon, en l'occurrence qui était à Marseille, passeraient selon un sondage devant François Fillon.

Qu'est-ce que vous en pensez ? J'ai toujours été très prudent sur les sondages donc je ne vais pas commencer à les commenter à 15 jours de l'échéance, en tout cas du premier tour. Je pense que c'est normal qu'il y ait tous ces mouvements.

Nos concitoyens sont en train de se déterminer. Moi je serai aussi déterminé jusqu'à la fin pour convaincre. Après je pense qu'il peut y avoir des mouvements de sympathie mais il faut garder beaucoup de lucidité et de réalisme.

Regarder les programmes, ce qui est faisable, ce qui ne l'est pas et qu'est-ce qu'il y a derrière chaque candidature. Vous baissez un peu aussi, ça se resserre donc c'est normal. Oui mais moi vous savez il y a ces phénomènes que vous évoquez.

Il y a aussi de plus en plus de gens parmi celles et ceux qui se déclarent favorables, qui consolident leur jugement à mon endroit. Donc voilà mais ce ne sont pas les sondages. Personne n'est arrivé.

C'est ce que j'ai eu l'occasion de dire et de répéter ces dernières semaines. Et donc ce travail de conviction, cette volonté de faire et d'agir, moi je l'aurai jusqu'à la dernière seconde. Vous êtes apparu justement parfois pendant le débat un peu complice avec Jean-Luc Mélenchon pendant le premier débat sur TF1, peut-être un peu pendant le nôtre.

Et vous n'avez jamais attaqué son programme. Aujourd'hui il dit je suis le candidat de la paix. Il dénonce l'attaque de Donald Trump sur la Syrie.

Il considère qu'Angela Merkel et François Hollande ont tort de l'approuver. Il se lance dans un plaidoyer pour la paix. Et tous les autres candidats sont les candidats de la guerre.

Donc vous ? Oui mais c'est ridicule. Alors pour le débat et le caractère sympathique que je peux avoir, on m'a beaucoup reproché ça.

Mais moi je pense que nos concitoyens ils en ont assez. Assez parce qu'on est face à quelqu'un qui soit de gauche, de droite, que sais-je, de dire systématiquement non ou je ne suis pas d'accord parce que c'est votre opposant. Donc moi je revendique de pouvoir dire sur tel ou tel point, je suis d'accord avec ce que vous dites.

On l'a beaucoup raillé mais parce qu'ils font de la vieille politique. Et nos concitoyens dans la vie, moi quand vous sortez, que vous êtes face à un problème réel, vous pouvez avoir des points de convergence avec quelqu'un qui ne pense pas comme vous. Et c'est très bien ainsi et il faut l'assumer.

Ceci étant dit, sur l'international, je suis en profond désaccord avec Jean-Luc Mélenchon. En profond désaccord parce que ce qu'il dit n'est pas sérieux. Alors c'est très romantique, c'est très sympathique.

Moi, on est tous favorables à la paix mais la paix ça se construit. Et en l'occurrence, nous avons en Syrie une guerre à multiples facettes. Nous avons d'abord une guerre, ce qui est notre priorité, ce qui sera, si je suis élu, ma priorité.

La guerre contre le terrorisme islamiste. Et je l'ai toujours dit, notre principal ennemi c'est Daesh et ce sont tous les groupements terroristes qui agissent et qui nous attaquent. Et il y a ensuite le régime de Bachar el-Assad.

Et Bachar el-Assad est un criminel. Il a déjà utilisé les armes chimiques, on le sait. Il a tué des centaines de milliers de personnes.

Et il a manifestement, je suis toujours prudent parce qu'il faut attendre la conclusion de cette enquête internationale et de toutes les informations, je l'espère, que les États-Unis partageront avec nous. Eh bien, il a commis des crimes graves et il a réitéré ces crimes. Et donc, il nécessite une réponse.

Mais vouloir la paix ex cathédra, c'est ridicule, ça n'a aucun sens. Il faut construire la paix avec une exigence et en sachant éradiquer ses ennemis. Emmanuel Macron, est-ce qu'il fallait bombarder comme Donald Trump l'a fait ?

Et est-ce qu'il faut que la France intervienne en Syrie contre Bachar el-Assad ? Je l'ai dit, dès jeudi soir, il faut réagir de manière très vigoureuse à l'égard de Bachar el-Assad. Alors, est-ce que vous approuvez le bombardement ?

Soyons clairs. Soyons clairs, je pense que c'était une réponse. Je l'approuve parce qu'elle n'a pas consisté à attaquer Bachar el-Assad, mais à réprimer justement les bases dans lesquelles il y avait ces armes chimiques.

En tout cas, c'est là où elles avaient été identifiées. Ma préférence, je l'ai dit et je vous le réitère, c'est que ça se fasse dans un cadre coordonné à l'échelle internationale et si possible sous le mandat de l'ONU. Mais j'y suis favorable parce qu'on ne peut pas laisser prospérer des armes chimiques sur un théâtre d'opération.

Donc vous souhaiteriez que se développe une coalition internationale sous l'égide de l'ONU contre Bachar el-Assad demain ? Il y a aujourd'hui une coalition internationale qui agit en Syrie, dans laquelle nous sommes. Je me suis rendu sur notre base en Jordanie il y a quelques semaines.

J'ai vu nos soldats et en particulier les opérations qui y sont conduites. Mais je pense qu'il faut qu'on sépare les sujets et qu'on traite cela avec beaucoup de rigueur. Il y a l'interdiction d'utiliser des armes chimiques.

S'il est avéré que ces armes chimiques ont été utilisées, moi je demanderai en particulier à la Russie qui est alliée de Bachar el-Assad de nous donner toutes les garanties de destruction des stocks d'armes chimiques et des bonnes diligences faites en la matière. Et là-dessus on doit être intraitable. Et si besoin est d'aller détruire des armes chimiques ou des réserves d'armes chimiques, il faut le faire.

Il faudra recommencer. Il faut le faire. Et là-dessus on doit être intraitable.

Même sans l'égide de l'ONU. Parce que vous n'aurez pas de résolution à l'ONU. Parce que la Russie fera toujours blocage.

Mais là-dessus il faut mettre la Russie face à ses responsabilités. Et c'est aussi un de mes grands désaccords avec et François Fillon et Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon qui sont les trois candidats fascinés par Vladimir Poutine. Et je le regrette, je l'ai toujours dit.

Nous devons discuter avec Vladimir Poutine. Mais en aucun cas nous ne pouvons être complaisants avec ce que parfois il approuve ou ce que parfois il protège. Ça c'est ce qui relève de la réaction à l'utilisation d'armes chimiques.

Et je le dis en même temps, je suis défavorable à toute escalade de la violence et en particulier à toute attaque visant à destituer par le militaire Bachar el-Assad. Pourquoi ? Parce que dans la région, notre pire ennemi ce sont les Etats faillis.

On l'a vu avec l'Irak. L'erreur a été faite ensuite avec la Libye. Et ça je pense que ce sont des erreurs fondamentales.

Lorsqu'on destitue un dirigeant, lorsqu'on brise un Etat, quels que soient les crimes commis par celui-ci dont il devra répondre, eh bien on crée une situation en quelque sorte d'absence de règles totales et c'est là que les extrémismes, que le terrorisme renaît. Donc concrètement, si c'est pour bombarder de nouveau un arsenal chimique, si les armes chimiques sont utilisées, vous êtes d'accord pour une intervention. Mais si c'est plus large, pas question de porter atteinte au régime de Bachar el-Assad.

Pour le reste, je suis favorable à ce que nous ayons une feuille de route diplomatique et politique inclusive, c'est-à-dire où toutes les parties sont présentes, y compris les représentants de Bachar el-Assad, pour construire la transition politique en Syrie qui permettra d'une part de sortir de ce conflit, d'autre part d'assurer la stabilité de l'Etat et donc la paix dans la région, et enfin de continuer le travail contre les terroristes islamistes. Emmanuel Macron, si vous êtes élu président, est-ce que vous irez à Moscou rapidement pour rencontrer Vladimir Poutine ? Je me rendrai à Moscou en temps voulu et j'aurai les discussions évidemment avec Vladimir Poutine.

Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe sur la Syrie ? C'est simple, nous avons une situation syrienne dont nous sommes victimes, puisque les attentats, c'est l'Europe qui est frappée par ces derniers. Les migrations liées à la crise syrienne, c'est l'Europe qui a été frappée aussi en son cœur.

Eh bien, face à cette situation, aujourd'hui, qui règle la crise ? L'Iran et la Syrie. C'est inacceptable, c'est une défaite politique et diplomatique.

Et donc moi, je prendrai toutes les initiatives des élus en travaillant avec l'ONU, parce que je crois au cadre multilatéral, pour pouvoir justement construire à la fois la paix et la transition démocratique. – Je me demande comment ça serait, par miracle, parce qu'Emmanuel Macron serait président et que tout d'un coup l'ONU fonctionnerait et que tout d'un coup il n'y aurait pas de droit de veto et que ça serait différent. – Vous avez plusieurs choses.

La première chose, c'est que vous avez un nouveau secrétaire général des Nations Unies que j'ai rencontré en décembre dernier, qui a une volonté de faire et une crédibilité plus forte que son prédécesseur. La deuxième chose, c'est que vous avez maintenant des États-Unis d'Amérique qui sont plus clairs sur leur volonté d'intervenir et d'en finir. Là où Barack Obama, je vous le rappelle, n'avait pas suivi la France en 2013. – Là-dessus justement, Emmanuel Macron, qui est notre allié ?

Où êtes-vous ? La France, avec un Emmanuel Macron président, reste dans le camp de l'OTAN, dans le camp des États-Unis ou est un peu entre deux ? Où est-ce que vous vous situez précisément ? – La France, elle doit suivre sa ligne historique, qui est la ligne gaulo-mitterrandienne, poursuivie par Jacques Chirac, avec laquelle on a un peu rompu ces dernières années par beaucoup d'interventions et de suivisme. – François Mitterrand, il disait, les missiles sont à l'Est, les pacifistes sont à l'Ouest.

Donc il était du côté des Américains, soyons clairs. – Mais je ne suis pas en train de vous dire autre chose, mais il ne l'était pas de manière béate. Et quand je parle de cette ligne, et en particulier de ce qu'a fait Jacques Chirac ensuite, lorsqu'il a fallu dire non à certaines interventions, je pense à l'Irak, la France l'a fait.

Parce que le rôle de la France, c'est de construire cette ligne d'indépendance, cette ligne souveraine qui permet de construire la paix partout, et en particulier au Proche et Moyen-Orient et en Afrique. Pourquoi ? Parce que nous sommes les principales victimes de ces déstabilisations.

Donc très concrètement, je garderai cette ligne française. Je veux une alliance beaucoup plus forte avec l'Allemagne, parce que nous avons un alignement d'intérêts, une convergence forte avec l'Allemagne aujourd'hui. Je l'ai encore vue il y a quelques semaines. – Vous pouvez les convaincre de mettre des moyens militaires, de rentrer dans une alliance militaire ? – Pourquoi est-ce que ça arriverait aujourd'hui ?

Ce n'est pas le cas hier. – Mais parce que ça a commencé. – Oui, en logistique, pas encore en moyens militaires directs. – En termes d'intervention rapide, la France aura toujours un rôle très particulier.

Pourquoi ? En raison même de nos décisions politiques et de la rapidité que nous pouvons avoir. L'Allemagne a un rôle, en effet, en appui, en arrière, mais il est décisif.

Regardez ce qui se passe au Mali aujourd'hui. Il y a autant de soldats allemands qui sont engagés que les nôtres, dans d'autres rôles, dans la force qui, justement, est déployée. Par contre, ce que je veux, c'est que sur le plan diplomatique, on joue très serré ensemble lorsqu'on parle à la Russie, lorsqu'on s'exprime, justement, sur le Proche et Moyen-Orient. – Vous étiquiez le couple Hollande-Merkel, il a mal fonctionné ? – Je pense que le couple Hollande-Merkel a bien fonctionné à beaucoup d'égards.

Je pense particulièrement à l'égard de la Russie. Par contre, je pense que sur la Syrie, la France, pendant un peu plus de deux ans, a mis un préalable à tout dans la destitution de Bachar el-Assad. Et cela a bloqué une avancée en particulier avec l'Allemagne, là où l'Allemagne, comme vous le savez, à partir de l'hiver 2014, eh bien, dis-moi, je suis prêt à, en quelque sorte, accepter une transition politique avec Bachar, pour un temps, mais de privilégier la frappe contre les terroristes.

Voilà, la hiérarchie, pour moi, des priorités en Syrie n'est peut-être pas tout à fait la même que celle qui a, à un moment, été retenue durant ce quinquennat. Pour moi, nous avons une priorité. Notre ennemi, c'est Daesh, et les groupements terroristes.

Et derrière, le peuple syrien a un ennemi, c'est Bachar el-Assad. Et nous devons progressivement organiser sa sortie. – Continuerez-vous à vendre des armes au Qatar et à l'Arabie Saoudite, si vous êtes président ? – D'abord, on ne les vend pas, il faut être honnête avec tout le monde.

Il n'y a pas eu le temps de vendre que cela à l'Arabie Saoudite. Par contre, sur ce sujet, je serai très ferme. Un, je veux clarifier, normaliser les relations avec l'ensemble de ces régimes.

Je l'ai dit lors du débat que vous avez animé. Je pense qu'il y a eu beaucoup de complaisance. Durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy en particulier, François Fillon a été attaqué sur ce point à juste titre.

Je mettrai fin, moi, aux accords qui favorisent en France le Qatar. D'autre part, j'aurai beaucoup d'exigences à l'égard du Qatar et de l'Arabie Saoudite en termes de politique internationale et pour avoir une pleine transparence quant au rôle qu'ils jouent dans le financement ou dans les actions qu'ils peuvent conduire à l'égard de groupements terroristes qui sont nos ennemis. Alors, parfois, ce qu'on nous oppose, c'est que ce sont des financements privés et pas du régime, mais je demanderai aux régimes en place de nous garantir, justement, de stopper ces financements.

Et là, il faut beaucoup d'exigences en la matière. Et ensuite, je continuerai les alliances historiques que nous devons avoir dans la région pour sécuriser nos grands partenaires. Une toute petite question, je voudrais qu'on soit assez rapide et il nous reste quelques minutes avant la fin de cette première partie.

Le service militaire, quand on voit ce contexte géopolitique si difficile, vous proposez un service militaire d'un mois pour les jeunes dans les trois ans après leurs 18 ans. J'ai envie de dire que c'est très joli sur le papier. Mais y compris les principaux généraux, y compris Jean-Yves Le Drian qui vous soutient, il voit aussi des dépenses et des mesures et des moyens logistiques qui sont absolument indisproportionnés.

Pensez-vous que j'ai proposé cela sans en parler très longuement avec Jean-Yves Le Drian et avec ce qu'on appelle la communauté de défense ? Non. Un, nous restons dans l'armée de métiers.

Je ne propose pas de revenir à la conscription généralisée. Soyons clairs. Donc il faut être sérieux, on reste dans l'armée de métiers.

Nos forces armées sont concentrées sur ce qu'elles font. Deux, on parle d'un mois. Je ne propose pas un an, mais un mois c'est l'équivalent des classes.

Ce n'est pas non plus anecdotique et on peut s'initier à la chose militaire, reconstruire le lien armée-nation. Non, c'est entre 1,5 et 2 milliards d'euros. Ce n'est pas très cher, c'est faux.

Et c'est essentiel pour plusieurs raisons. La première, ce sera l'expérience d'une classe d'âge qui ensemble se réunit un mois. Ça n'existe plus.

Deux, c'est le meilleur moyen pour faire les tests liés à l'illettrisme, à la santé, éviter d'avoir 100 à 150 000 qui chaque année file dans la nature et qu'on perd totalement de vue. Et puis c'est un lien civique, citoyen. C'est cela le cœur du pacte français.

Et donc je demanderai, si je suis élu dès le début, à ce que ce soit techniquement préparé. Rien ne sera improvisé. Nous le ferons progressivement.

Le coût, il est maîtrisé. Il est entre 1,5 et 2 milliards d'euros. Et cela se fera absolument pas en substitution des moyens aujourd'hui donnés à la défense, mais en plus de la trajectoire.

J'ai une dernière question avant qu'on passe à notre deuxième partie. Marine Le Pen aujourd'hui a répété que la France, l'État français, n'était pas responsable du Veldiv contre l'avis de Jacques Chirac qui à l'époque avait voulu et a fait, a reconnu la responsabilité de la France. Avez-vous été surpris par cette déclaration ?

Comment vous dire ? Surpris, non. D'aucuns avaient oublié que Marine Le Pen est la fille de Jean-Marie Le Pen.

Ils n'ont pas changé. Et il ne faut pas avoir de complaisance ou minimiser ce qu'est le Front National aujourd'hui dans notre pays. Donc c'est une faute grave, ce qu'elle a fait.

Et je pense que Jacques Chirac avait justement pris ses responsabilités et eu un geste courageux. Moi, je l'ai dit souvent, je ne suis ni pour la repentance ni pour le refouler. Quand vous avez parlé de crime contre l'humanité, certains y ont vu de la repentance.

Mais c'est faux. De reconnaître le passé, ça n'est pas de la repentance. C'est justement être un État fort.

C'est regarder notre histoire dans toute sa complexité. C'est regarder pour ce qui est de ce qui s'est passé au Veldiv la responsabilité de l'État français. Et Jacques Chirac l'a alors reconnu.

C'est reconnaître ce qui s'est passé. C'est profondément grave. Et en même temps, c'est permettre à chacune et chacun de vivre dans la République parce qu'elle a reconnu ce qu'elle avait fait.

Et donc, je pense que ce passé qui ne veut pas passer, dont parlaient les historiens, il peut se faire de manière apaisée. On peut demander aux historiens, aux historiographes de travailler quand l'État prend ses responsabilités et regarde ce passé sans aucune forme de repentance, sans aucun affaiblissement. Mais moi, je pense que c'est une force de reconnaître ce que nous sommes, y compris les pages sombres.

On se retrouve dans un instant, Emmanuel Macron, pour la deuxième partie de cette émission en direct du quartier général de campagne du candidat. A tout de suite. On se retrouve, Emmanuel Macron, pour cette émission en direct du quartier général de votre campagne.

On est à 15 jours de la date fatidique du premier tour. François Fillon a donné un grand meeting cet après-midi. Vous avez été la principale cible.

Vous seriez un sous-marin de François Hollande, le candidat de l'extrême flou. Henri de Castro a dit aussi que vous vous êtes échappé du Titanic avec une chaloupe et que cela ne montre pas que vous ayez un grand courage. Il a aussi évoqué, François Fillon, le candidat non pas de la nation française, mais celui d'un espace de co-working, celui qui va porter en terre le cercueil de la culture française.

Non, je ne t'ai plus. Non, je ne t'ai plus. Ils n'ont décidément pas grand-chose à dire aux Français.

Vous êtes leur rival, c'est normal qu'ils vous attaquent. Non, mais moi, je ne passe pas le tiers de mes meetings à attaquer les autres. Peut-être que vous pourriez le faire.

Peut-être que ça marquerait. Mais je ne crois pas que ce soit ce que nos concitoyens attendent. Parce que demain, ils seront avec quoi rendus au pays ?

Enfin, voyons, c'est l'avenir que nous avons à préparer. C'est le quotidien de nos concitoyens que nous devons améliorer. Ce sont des réponses concrètes.

Est-ce que m'attaquer apporte quelque chose ou permet de répondre aux problèmes du quotidien de toutes celles et ceux qui les écoutent ? C'est ridicule. Ça, c'est la vieille politique, vous voyez.

Et c'est ces espèces de leçons de morale. Emmanuel Macron, attendez, attendez. Mais en même temps, je peux y répondre.

Oui, on va y répondre. Aujourd'hui, vous avez quand même appelé François Fillon, François Balkany. J'y réponds.

Alors que vous-même, vous aviez dit que le fait de vous appeler Emmanuel Hollande, c'était un jeu de récréation. Mais alors, vous êtes nerveux, vous aussi. Vous avez joué à la récré.

Je finis par répondre quand on multiplie les attaques. Je ne suis pas dans une cour de récréation. Et moi, je n'égrène pas les choses comme vous venez de les lister.

Non, je vais vous dire, que je n'ai pas de leçons de courage à recevoir de ces gens-là. François Fillon, c'est quelqu'un qui, depuis plus de 30 ans, est dans la vie politique française, qui a multiplié les postes, qui a mis son énergie à durer plutôt qu'à faire. Il a accepté pendant 5 ans d'être un Premier ministre collaborateur de Nicolas Sarkozy.

Puis il est revenu avec très peu d'élégance pour dire que si ça avait été lui qui décidait, les choses ne se seraient pas passées ainsi. Et il vient aujourd'hui se présenter devant les Français comme si de rien n'était. Moi, j'ai dit non.

J'ai dit non deux fois à François Hollande pour quitter l'Élysée d'abord et reprendre ma liberté. Et quand j'étais ministre, parce qu'on n'allait pas assez loin, j'ai dit les choses. J'ai tourné des pages quand j'étais aux responsabilités contrairement à eux.

J'ai lancé un mouvement politique. Ils n'ont jamais eu le courage de le faire. Je suis parti.

Pas du tout dans la continuité d'Hollande, par exemple. Mais en rien. Attendez.

Lorsque vous dites...

Mais attendez, c'est important les actes. Oui ? J'ai démissionné du gouvernement.

J'ai démissionné de la fonction publique. J'ai pris ma liberté pour pouvoir tourner ces pages. Eux ne l'ont jamais fait.

Vous, vous avez dit aujourd'hui que sur ce quinquennat, il y a des choses qui ont été faites. L'intervention au Mali, la place de la France dans le monde, la réaction aux attentats, le tournant en matière de compétitivité. Et vous avez critiqué le manque de sens donné dès le début, le manque de volontarisme européen ou l'impossibilité de trancher rapidement.

Ça, c'est des traits de caractère. Donc, j'ai envie de dire, oui, vous dites, moi, je n'aurai pas le caractère de François Hollande, j'aurai celui d'Emmanuel Macron, je trancherai plus rapidement. Non, pas du tout.

Mais finalement, quelle différence ? Mais attendez, elle est multiple, je vais y revenir. Mais ça, c'est pareil.

Moi, je pense que l'erreur, le bégaiement des 20 dernières années, le blocage, c'est lié à quoi ? À cette espèce d'alternance stérile droite-gauche. Moi, je suis d'accord avec une partie des choses que Nicolas Sarkozy a pu faire.

L'exonération des heures sup, l'autonomie des universités, c'est dans mon programme, je le ferai. Le choc de compétitivité qui a été fait durant ce quinquennat, il critique certains, ils disent que ce n'était pas assez. Enfin, François Fillon a été 5 ans Premier ministre, il ne l'a pas fait.

Il n'a rien fait pour les entreprises. Il a lui-même augmenté de 30 milliards d'euros la fiscalité. Donc, il faut le garder, il faut aller plus loin.

Donc, tout ça pour dire que moi, je ne suis pas dans le tout noir ou tout blanc. Ensuite, ma politique est profondément différente. Je suis pour une politique de libération de l'économie, de réformes économiques et sociales beaucoup plus radicales, beaucoup plus fortes et profondes que ce qui a été fait ces dernières années.

Je l'assume totalement sur le droit du travail, sur la formation professionnelle, sur l'assurance chômage, sur les retraites. Je fais des réformes en profondeur qui n'ont jamais été conduites dans les 20 dernières années. Et donc ça, je l'assume, je le ferai dès le début.

Il y en a qui seront faites dès l'été, si je suis élu. En particulier, la simplification du droit du travail. Je propose de la faire par ordonnance.

Il y a des réformes qui prendront le semestre pour être conduites, la formation professionnelle et le chômage. Pourquoi ? Parce qu'on doit former les Françaises et les Français qui sont aujourd'hui au chômage, qui n'ont pas les qualifications pour retrouver un emploi.

Et c'est comme ça qu'on réussira la transition économique qui est la nôtre. Et puis je lancerai des réformes de fonds comme celles des retraites qui n'ont jamais été faites depuis des décennies. Ce sont des réformes importantes, révolutionnaires, vous les présentez comme ça, mais elles sont à moyen terme.

Elles donnent des résultats à moyen terme. La réforme des retraites, par exemple. Oui, mais c'est pour ça que je distingue les trois types de réformes.

Il y a des réformes immédiates. D'ailleurs, vous noterez que François Fillon, que vous citez, ne propose pas plus de réformes structurelles. Pas plus.

La réforme du droit du travail, il la propose aussi, comme moi. Moi, je fais la réforme d'urgence dès l'été, celle du droit du travail. Ensuite, et celle-là, elle aura des effets d'ici 12-18 mois.

Et vous passez au-dessus des partenaires sociaux là-dessus. Je fais une concertation rapide, mais vous savez, ce travail a déjà été beaucoup conduit par la commission Combrexelles, par les rapports, celle de Barthélémy. On doit aller vite parce que l'économie en a besoin.

Vous allez plus loin que la loi El Khomri par ordonnance. Je vais demander une habilitation. Le Premier ministre demandera une habilitation à procéder par ordonnance pour pouvoir, après une concertation rapide, procéder rapidement à une réforme du droit du travail.

Je reviens quand même sur l'ensemble de votre programme. Pour que les choses soient claires, personne ne propose la réforme du chômage et de la formation professionnelle. Et celle-là, elle est fondamentale.

Elle aura un impact aussi durant le quinquennat. Elle sera conduite au deuxième semestre. Si le chômage baisse, vous aurez des résultats.

Mais si le chômage ne baisse pas, et s'il ne fait que baisser un peu plus tard...

Le chômage ne baisse pas en allant mettre des cierges. Le chômage, il baisse en ayant une politique rigoureuse, efficace et volontariste. Le chômage, il baissera si les entreprises embauchent ou si les entreprises se créent.

Donc, il faut, dès le début, donner un cadre clair. Je ferai une loi sur cinq ans pour expliquer quelle est la trajectoire budgétaire et fiscale. Et donc, dès le début, je donnerai la clarté et je ligoterai, en quelque sorte, les mains du gouvernement pour dire, voilà, on fera des économies année après année pour arriver aux 60 milliards d'économies à 2022 et on baissera les impôts.

Chaque ministre est responsable de ses économies. Mais ce n'est pas flou, pardon de vous le dire. Mais on peut s'amuser, si vous voulez, à aller détailler les économies à chaque bouton de guêtre.

Ça n'a jamais marché. Posez-vous la question. J'ai une question à vous poser.

On sait que vous allez augmenter la CSG de 1,7% pour tous. N'est-ce pas ? Non, pas pour tous.

Aucun taux réduit. Aucun taux réduit. Et notamment les petites retraites.

Les retraités. 40% des retraités modestes n'auront pas d'augmentation. Mais par contre, je supprime la taxe d'habitation pour 80% des Françaises et des Français et je baisse les cotisations sociales salariales de 3,1 points.

Est-ce que vous pouvez nous assurer aujourd'hui à partir de vos calculs que vous ne serez obligé à aucun moment du quinquennat d'augmenter les impôts ? Je m'explique. Apparemment, vous avez effectivement des réformes de long terme, de moyen terme.

Vous avez des dépenses tout de suite. Vous avez des chiffrages qui diffèrent avec d'autres analystes. Et on peut se poser la question si vous allez boucler les fins de mois de l'État et si vous n'allez pas nous refaire le coût des impôts comme dans le quinquennat Hollande.

Je revendique d'être le programme financé et le plus sérieux. Pourquoi ? Donc pas d'impôts ?

Pas d'impôts nouveaux ? Il n'y aura aucun impôt nouveau. Je m'y engage.

Mais c'est d'ailleurs pour ça aussi...

Pendant les 5 ans ? Pendant les 5 ans. Aucun impôt nouveau ?

Aucun impôt nouveau. Mais pourquoi ? Parce que c'est aussi pour ça que je suis beaucoup plus raisonnable que d'autres.

Je baisse de 10 milliards d'euros la fiscalité des entreprises en particulier en baissant des charges et en baissant l'impôt sur les sociétés en le ramenant à 25% et je baisse de 10 milliards d'euros l'impôt sur les ménages durant le quinquennat et je le fais en plusieurs étapes. Et c'est en particulier la suppression de la taxe d'habitation pour 80% de nos concitoyens. D'autres candidats proposent beaucoup plus et ils le proposent en début de quinquennat tout de suite et à cet égard François Fillon il fait exactement la même erreur que ce qui a été fait en 2007.

Il propose lui beaucoup plus de cadeaux fiscaux au début mais il n'explique pas une seconde comment il fait ses économies il prétend faire 100 milliards. Il a abandonné la réforme de l'assurance maladie. Il a abandonné et ça ne produira jamais ses effets la réforme sur la fonction publique.

Et donc immanquablement il devra faire ce qu'il a fait en 2010-2011. C'est-à-dire qu'il a augmenté de 30 milliards la fiscalité des ménages. Qui a supprimé la demi-part des veuves ?

Qui a gelé le barème de l'impôt sur le revenu ? Qui a augmenté les impôts des ménages et des entreprises en 2011 ? Ceux qui avaient baissé massivement en début de quinquennat.

Donc moi je ne fais pas cette erreur. Il répond évidemment que toutes vos mesures coûtent beaucoup plus cher que ce que vous avez prévu. Elles sont dans la trajectoire mais ça on peut toujours inscrire.

Non mais c'est très important c'est très important vous nous avez dit aucun impôt pendant le prochain quinquennat. Mais c'est aussi pour ça que je ne fais pas d'autres suppressions d'impôts. Beaucoup de gens me disent pourquoi vous vous supprimez pas la totalité de l'impôt sur la fortune ?

Parce que je ne sais pas le financer et que je ne veux pas promettre des choses que je ne tiendrai pas pour ensuite vous augmenter vos impôts. Et donc pour les personnes âgées en particulier je suis très clair. Je dis je protégerai le pouvoir d'achat de la moitié des retraités les plus modestes.

J'augmente de 100 euros par mois le minimum vieillesse parce que je peux le faire et le financer. Et à côté de ça je demande un effort aux retraités les plus aisés sur la CSG pour financer les mesures que je prends pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Je ne leur mens pas.

Mais je leur dis en même temps je n'augmenterai pas la fiscalité sur le revenu qui est la vôtre. Je n'augmenterai en rien la fiscalité sur l'immobilier. Et ça c'est très important parce qu'une campagne honteuse est faite et mensongère.

Il n'y aura jamais avec moi de surloyer ou de loyer fictif pour les propriétaires. Je ne change rien sur le logement. Il n'y aura aucune augmentation de la fiscalité immobilière ou de la fiscalité des propriétaires parce que je veux une France de propriétaires.

Le macronisme qu'est-ce que c'est ? Alors j'ai lu moi de l'eau tiède obtenue avec l'eau froide de la droite et de l'eau chaude de la gauche. J'ai lu le retour à la 4ème République.

J'ai lu...

Alors c'est quoi pour vous ? C'est un optimisme réaliste. C'est une volonté conquérante.

C'est...

C'est avec et avec, c'est en même temps, c'est...

Non, mais non, c'est un pragmatisme qui en même temps croit justement au siècle qui advient. Emmanuel Macron, quand François Fillon présente ses 577 candidats à la présidentielle pour, pardon, aux législatives, est-ce que vous ne vous dites pas « Moi, ma majorité, ce ne sera pas très facile parce que j'ai un mouvement en marche, j'ai bien quelques candidats, mais peut-être que je n'aurai pas la majorité avec un mouvement qui s'est créé il y a un an exactement. » Mais vous savez, si j'avais écouté les commentateurs, je n'aurais rien fait.

Parce que tous ceux qui disent ça, ils disaient qu'il y a un an, il va échouer, trébucher à chaque étape. J'ai été une bulle, un traître, je suis devenu un héritier. Vous aurez une majorité avec seulement votre mouvement en marche ?

Je vais vous dire deux choses. La première, c'est que, rappelez-vous l'image de François Hollande avec ses 577 candidats aux investitures début 2012. La même chose.

François Fillon, il a présenté ce matin des centaines de frondeurs de demain s'il était élu. Parce que, est-ce que vous pensez une seule seconde que les députés jupéistes ou ceux qui étaient derrière Mme Cochusco-Morizet, ceux qui sont d'une droite gaulliste, qui croient à l'Europe, qui croient à la réforme économique et en même temps la justice sociale ? Vous pensez qu'ils vont suivre son programme de 500 000 destructions de postes de la fonction publique ?

Vous les appelez à vous rejoindre ? Non, attendez, je fais les choses avec méthode. Je leur dis simplement, ne vous y trompez pas, cette photo n'est pas une photo de famille, c'est déjà une photo de clan.

Et on l'a vu il y a encore trois semaines. Dès qu'il y a un problème, c'est un vol des tourneaux. Donc, c'est une photographie d'intérêt reconstitué.

Mais ils ne pourront pas gouverner et légiférer ensemble parce qu'ils ne pensent pas la même chose sur la société, et j'ai donné cette responsabilité à Jean-Paul Delevoye, d'investir des nouveaux candidats. La moitié viendront de la société civile, l'autre du champ politique. Il y aura plusieurs familles politiques qui seront constituées mais elles seront toutes sous l'étiquette d'une majorité présidentielle.

Pourquoi ? Parce que justement, on n'est pas la quatrième république. Et alors, on ne retournera pas à Casac ?

Il n'y aura pas de désordre ? Il n'y aura pas des gens qui changeront d'avis ? Parce que les gens qui sont investis, ils respectent des règles.

Un, pluralisme politique. Deux, renouvellement. Trois, probité.

Moi, je n'investirai personne qui a un casier judiciaire ou une peine d'inéligibilité. Aller compter chez les républicains et les socialistes, il y en a quelques-uns qui en ont. Ensuite, une vraie parité et une vraie mixité.

Absolue. Et ce sera respecté. Et enfin, je leur demande à tous et toutes d'adhérer au programme et en particulier aux six chantiers présidentiels.

Et donc moi, ce n'est pas une bannière qui existe depuis des années ou des décennies derrière laquelle les gens se rangent avec des malentendus. c'est la volonté de construire une majorité de réformes et d'actions. Et donc, toutes celles et ceux qui sont investis sous cette bannière, ils veulent demain agir.

Et donc, il n'y aura pas d'état d'âme sur les grandes réformes du quinquennat. Vous voulez mettre des ministres de la société civile. Alors moi, j'ai compris quoi ?

Un agriculteur, à l'agriculture, un médecin, à la santé. Je ne me lis pas les mains là-dessus, mais je pense qu'il y a des gens qui ont une légitimité et des compétences qui doivent être reconnues dans le gouvernement. Est-ce que vous croyez qu'ils ont plus de capacité à résister aux groupes de pression, à lever les blocages de l'administration parce qu'ils seront de la société civile ?

Mais je pense qu'il faut le faire au cas par cas. En tout cas, je ne veux pas avoir un gouvernement fait d'apparatchiks politiques parce que ça ne marche plus. Parce que qui est capturé par l'administration ?

Les apparatchiks politiques. Les gens qui ont, en quelque sorte, eu leur galon en allant à la télévision ou en étant dans les appareils politiques mais qu'ils n'ont pas eu en travaillant. Parce que quand on travaille, quand on connaît son sujet, à ce moment-là, on peut donner des directives à l'administration.

On n'est pas capturé par elle. Mais quand on est élu, on a aussi une certaine expérience. C'est vrai, mais il faut les deux.

C'est la seule que vous n'avez pas. Mais il faut les deux. Mais vous voyez, moi j'ai été ministre pendant deux ans.

Je connaissais le sujet sur lequel j'étais ministre. Ça m'a été utile. Et donc, être élu, c'est une chose mais ça ne vous donne pas la compétence sur tout.

Et c'est un peu cela la fatigue de notre système politique. Vous avez des gens qui ont fait tous les ministères sous prétexte qu'ils étaient élus ou responsables politiques. Eh bien, la plupart du temps, ils remettent la clé à l'administration et leur cabinet mais ils ne sont pas dans la transformation des choses.

Je reviens là-dessus. Moi, je ne crois pas qu'il y ait une solution absolue, qu'il y ait un monde idéal mais je veux pouvoir marier en quelque sorte des femmes et des hommes qui viendront en effet de la société civile qui auront cette légitimité et en même temps une vraie expérience et d'autres qui viendront du monde politique et qui ont une expérience de grandes villes, de grands exécutifs régionales et qui savent diriger. Je veux des ministres qui dirigent leurs administrations.

Il y a une petite mesure aussi dans votre programme qui dit que si vous n'êtes pas content, vous les virez. C'est un peu comme la révocation des élus de Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas un peu démagogique ?

Ce n'est pas démagogique mais qu'est-ce que c'est que présider ? Qu'est-ce que c'est ? Le président, il est garant des institutions et il a un pouvoir de nomination.

Donc moi, je prends des engagements devant les Français. Si demain, je suis élu président, je ne veux pas gouverner ou être ministre de tout. Je serai engagé sur les principaux chantiers, engagé au niveau européen et international.

Et ensuite, je vais nommer un premier ministre et un gouvernement. Chaque année, j'irai rendre compte de mon action devant le Congrès, comme le prévoient la Constitution et la réforme de 2008. Mais je ne peux pas être responsable de tout.

Je le serai parce qu'il y aura des ministres responsables. Et donc, la manière d'exercer, justement, de faire vivre notre Constitution, c'est de faire vivre la responsabilité des ministres. Et c'est ce que je compte faire en ayant une feuille de route qui sera préparée dès l'été, discutée avec chacun d'entre eux, qui donnera des engagements justement d'économie, ce qui est beaucoup plus crédible que de penser qu'à l'Élysée, on va décider les économies de bouts de chandelle dans chaque ministère.

On verra si vous n'aurez pas envie d'intervenir si vous êtes élu. On en reparlera. Je ne suis pas sur les grands chantiers mais derrière, mais vous verrez, je me suis toujours tenu à ce que j'ai dit.

Et avec les journalistes et avec le champ politique. Parce qu'il en va de la bonne santé démocratique justement de notre pays. Si le président est responsable de tout, il est à ce moment-là acculé sur tout.

Et ça affaiblit nos institutions. Par contre, si un ministre est responsable, il doit vraiment être le chef de son administration. Il doit en rendre compte.

C'est pour ça que je veux un parlement qui contrôle davantage. Et il est tout à fait légitime que de manière régulière, il y ait une confrontation avec le ministre qui porte cette politique. Et s'il n'atteint pas ses résultats, c'est le rôle du président de la République d'en tirer les conséquences.

Comme dans une entreprise. S'il n'atteint pas ses objectifs. Mais comme dans la société, tous les objectifs ne sont pas chiffrables.

Mais il en va de la responsabilité politique. Ce que veulent nos concitoyens, c'est de l'efficacité, c'est de l'action. Sur un autre point de votre programme, on vous compare souvent à Justin Trudeau, le Premier ministre du Canada.

Est-ce que son modèle multiculturel est un exemple pour vous ? La France n'est pas multiculturelle. Et la comparaison avec Justin Trudeau me flatte beaucoup à beaucoup d'égards.

Parce qu'il a beaucoup d'inspiration, il porte un optimisme, une volonté d'avenir pour son pays. Mais la société canadienne est multiculturelle. Et elle l'est bien avant Justin Trudeau.

Et vous ne voulez pas faire de la France la même chose ? Non, je ne crois pas au multiculturalisme. Je crois à la République française.

Je crois à son indivisibilité. Je crois à l'indivisibilité du peuple français. Mais je reconnais sa diversité.

Et je ne me retrouve ni dans le discours multiculturaliste des uns, qu'il soit strictement culturel, religieux ou communautariste, ni dans le discours régressif de certains autres qui voudraient réduire la France à une seule identité ou en particulier l'identité chrétienne. La France, elle a des racines chrétiennes. Elle a même des racines judéo-chrétiennes.

Elle a des racines méditerranéennes. Ces racines se sont mariées avec d'autres confluences qui ont traversé notre pays et avec une histoire culturelle extrêmement complexe. Notre culture, notre identité, c'est un fleuve fait de multiples affluents.

Et avec toujours cette volonté qui échappe à beaucoup de mes détracteurs, en particulier ceux que vous évoquiez tout à l'heure, c'est que la culture française et notre identité, elle a toujours aspiré à la fois à un universel qui dépassait le rétrécissement à une identité figée. Et elle s'est toujours faite de contestations, de révolte, d'esprits de dissidence. Et j'y suis profondément attaché.

J'ai un mot très concret. Il y a un rapport du ministère de l'Intérieur de 2016 qui pointe l'emprise croissante des salafistes dans les quartiers sensibles. Véritable stratégie de conquête sociale par les pressions exercées sur les femmes, contrôle de l'offre commerciale en passant par la conquête des instances de représentation des quartiers.

Association de locataires à Aulnay-sous-Bois, MJC à Sarcelles, le maire socialiste de Sarcelles, François Puponi lui-même s'en inquiète. Concrètement, qu'est-ce que vous ferez le lendemain de votre élection si vous êtes élu ? La première chose, c'est de continuer.

Ça a été commencé depuis le début de l'état d'urgence. Le démantèlement de toutes les associations qui portent des valeurs contraires à celles de la République et qui, justement, s'inscrivant dans ces communautarismes religieux, édictent des règles qui ne sont pas conformes aux règles de la République. Qu'il s'agisse de la place des femmes, qu'il s'agisse justement de la contestation de la laïcité ou des règles fondamentales de notre République.

Il faut démanteler ces associations. Et je prendrai d'ailleurs les dispositions qui conviennent le jour où nous devrons sortir de l'état d'urgence pour que nous puissions le faire hors d'état d'urgence. La deuxième chose, c'est d'avoir un vrai travail de reconquête républicain.

Et donc là-dessus, je souhaite qu'on ait plus d'enseignement à l'égard des professeurs des écoles, des maîtres et des enseignants sur la laïcité pour les accompagner et les aider. Parce que dans beaucoup de ces quartiers, les enseignants sont démunis, bien souvent. Ils sont face à des comportements qu'on n'aura pas appris.

On l'a déjà fait, ça fait quelques années qu'on en parle. Ça commence, on en parle depuis deux ans. Mais donc il faut continuer ce travail.

Vous savez, c'est un travail qui va prendre du temps parce que vous avez des maîtres qui sont peu formés. Je rappelle d'ailleurs que M. Fillon avait lui-même décidé de supprimer toute formation des maîtres.

On a besoin de les former et on a besoin de les former tout au cours de leur carrière et les former là-dessus. On doit aussi former dans l'école à l'enseignement justement religieux, enfin des religions. Ce sont les professeurs d'histoire qui doivent continuer à le faire et sensibiliser aux liens à la République.

Et c'est aussi pour ça que mon service national universel a un rôle symbolique très fort dans cette affaire. Mais il y a une reconquête culturelle de la République qu'il faut faire dans l'école. Et puis derrière, il y a...

Mais sur des principes suffisamment clairs, c'est-à-dire vraiment les valeurs républicaines ou sur des valeurs de multiculturalisme. Mais non, sur les valeurs de la République, sur la laïcité de la République, sur ce qu'est la République, son histoire, ses valeurs, mais aussi sur ce que la République offre. Et il ne faut pas là-dessus qu'on s'enferme dans un débat trop théorique.

La République, elle fonctionne si elle est fière de ses principes et qu'elle les défend partout. Là où dans beaucoup de ses territoires, on les a abandonnés et on a laissé en quelque sorte des accommodements se faire qui ne sont pas justifiés. Mais si on explique ce que la République apporte, la République, elle doit former.

C'est pour ça que dans ces quartiers, je veux une école conquérante. Je veux redonner plus d'autonomie. Je veux redonner des heures scolaires.

Je veux recréer les études dirigées jusque tard le soir. Je veux recréer des stages d'été. Et vous voulez que tout jeune des quartiers employé par une entreprise reçoive une forme de baisse de charges ?

Ça fait partie de votre plan, j'imagine aussi. Exactement. Mais sur l'école, pour finir, je suis pour qu'en CPCE1 dans ces écoles de quartiers difficiles, on ait 12 élèves par classe et pas d'avantage.

Tout ça, c'est mon projet parce que quand l'école n'éduque plus, elle ne peut pas convaincre que la République est un projet d'émancipation. Et puis derrière, en effet, c'est donner une perspective d'emploi. Les jeunes des quartiers ont des taux de chômage qui atteignent 50%.

Et donc, c'est là-dessus que justement, certains communautarismes viennent s'installer, viennent vendre du rêve. Et donc, la République, elle doit être au rendez-vous de la réponse économique et sociale. Ça ne peut pas être qu'un interdit.

Et c'est pour ça que dans mon programme, il y a ses emplois francs. Tout jeune ou moins jeune qui vient d'un quartier politique de la ville, lorsqu'il a un CDI, est accompagné pendant trois ans avec 15 000 euros de baisse de charge pour son employeur. Emmanuel Macron...

Mais vous voyez, c'est un projet, c'est très important de ce que vous avez soulevé. C'est la reconquête républicaine. Elle passe par la fermeté des principes, la défense de notre culture, mais aussi par une République qui a des résultats et pas simplement qui assigne à résidence des jeunes ou des moins jeunes dans ces quartiers.

Parce que, interrogeons-nous sur nous-mêmes. On est responsables ? Mais pourquoi ce sont...

On est tous responsables ? Mais nous avons une part de responsabilité. Et ça n'est pas là encore de la repentance, c'est de l'exigence avec nous.

Pourquoi ce sont les enfants de celles et ceux qui sont venus en France, qui se sont battus pour l'émancipation, qui ont voulu la République, pourquoi ce sont leurs enfants aujourd'hui qui sont séduits par ces communautarismes, qui parfois disent « Moi, je n'aime pas la République française ou je ne suis pas Charlie ? » Parce que quelque chose s'est cassé. Et donc, ce ne sont pas les grands discours abscons que livrent certains ou les discours qui ne portent que des interdits qui y répondront.

On doit être fier de nos valeurs. On doit interdire et lutter contre toutes ces associations qui portent la haine de la République. On doit expliquer ce qu'est la République et ne tolérer aucun écart.

Mais en même temps, on doit porter la culture française, l'éducation, l'émancipation par l'économie dans tous les quartiers de la République. Pour conclure, Emmanuel Macron, vous avez tout fait. Vous avez été dans le privé, vous avez été dans le public, vous avez été à l'Élysée, vous avez été ministre.

Depuis que vous avez créé votre parti, tout vous réussit. Vous êtes en haut des sondages même si ça se resserre, comme on l'a dit, même si peut-être qu'il y a un peu moins de gens dans vos meetings ces derniers temps. Ça, ça n'est pas vrai.

Mais j'ai envie de vous dire, est-ce que vous doutez parfois ? Est-ce que vous dites parfois « Il n'y a pas une forme d'ivresse de soi qui peut vous saisir ? » Et est-ce que vous dites parfois « Je ne peux pas être formidable, je ne peux pas être génial ? » J'ai vu dans une phrase d'Anne Fulda dans son dernier livre sur vous « Il y a un imperceptible sentiment de supériorité, inabranlable confiance en son destin, manifestation d'un égocentrisme très profond et très camouflé. » C'est vrai ?

C'est un compliment qui me touche beaucoup. Mais je suis insensible aux attaques et autres. Je me couche chaque soir en doutant profondément.

Je me lève chaque matin en étant aussi profondément déterminé et au combat. Je suis un guerrier. Je suis un combattant.

Un combattant, il doute. À chaque fois que c'est nécessaire. Pas d'arrogance.

Mais il ne se laisse jamais abattre par son doute. Donc il n'y a chez moi aucune arrogance. Il y a un souci constant de l'autre.

Mais il y a une volonté de faire qui me dépasse et m'emporte. Merci beaucoup Emmanuel Macron. Merci de nous avoir accueillis dans votre quartier général.

C'est tout de suite le 20h de Lucie Nuttin. Merci de nous avoir accueillis.