Faut-il intégrer les animaux à notre communauté politique ?

France Culture. Question du soir. Quentin l'a fait. Chose promis, chose due. Nous nous étions engagés il y a de cela quelques semaines à poursuivre un débat vif, passionnant, fécond aussi sur l'antispécisme, c'est-à-dire sur ce courant philosophique, moral, politique qui refuse la hiérarchie entre les humains et les animaux. Un courant qui récuse que l'appartenance à une espèce soit un critère pour déterminer la façon de traiter un individu. Alors débat ce soir que nous poursuivons avec les mêmes invités qui avaient encore beaucoup à se dire et à évoquer autour d'une question. Cette fois-ci, peut-on, doit-on intégrer les animaux à notre communauté politique ?

Trois invités donc de retour, Victor Durand-Lepoche. Bonsoir. Vous êtes créateur du podcast Comme un poisson dans l'eau et vous venez de publier aux éditions de l'atelier cet ouvrage intitulé En finir avec les idées fausses sur l'antispécisme. A vos côtés, Réjeanne Sénac. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de recherche CNRS au Cevipof, enseignante à Sciences Po. Vous avez publié Par effraction, Rendre visible la question animale, c'était chez Stock et Philosophie Magazine cette année. Ainsi que Comme si nous étions des animaux, c'est un libel au seuil qui a paru l'an dernier. Face à vous, Ariane Nicolas, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et à Philosophie Magazine.

Vous avez publié L'imposture antispéciste chez Desclés de Brouwer. C'était en 2020. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Ce gouvernement nous méprise. Quand je voyais hier ce qui s'est passé à l'Ariège, c'était méprisant. Pour les moyens qu'ils ont mis pour abattre un troupeau dont seule une vache était malade. On abattre un troupeau sans savoir comment c'est arrivé. Donc on pourra voir des capes partout et on tue le cheptel français. Ah ben oui, ils sont au bord du gouffre. Ils ont vécu toute leur vie avec des vaches et aujourd'hui on leur enlève. Non, non, nous on n'accepte pas, c'est hors de question. Parce que là c'est eux, demain ça sera le voisin et on ne s'arrêtera jamais. Tant qu'il y en aura, on les crèvera toutes. Stop, on arrête, c'est hors de question.

Et comme nous parlons ce soir des animaux, de notre rapport aux animaux et à la politique, nous ne pouvions pas évoquer la dermatose nodulaire contagieuse, maladie virale dangereuse pour les bovins. Toute la journée, des agriculteurs et des éleveurs se sont mobilisés, en particulier dans le sud-ouest de la France, contre les mesures d'abattage de troupeaux lorsque des cas de dermatose bovine ont été diagnostiqués. Dans l'Ariège, 200 vaches ont été euthanasiées. Victor Durand-le-Peuche, quel regard vous portez sur ces abattages ciblés ?

Ce que je constate, c'est que comme toujours quand on parle d'actualité qui implique d'autres animaux, on ne parle pas vraiment d'eux. On ne parle pas de leurs intérêts, on n'en parle pas en tant qu'individus qui ont une vie et qui n'ont pas envie de mourir. On parle par-dessus eux. Tous les discours qu'on a entendus aujourd'hui, vraiment parlent des situations humaines, des conflits humains autour, à propos des animaux, mais pas directement à leur égard et pas concernant leur intérêt.

Parce que finalement, du point de vue des animaux, mourir aujourd'hui, être abattu massivement si tout le cheptel est abattu à un endroit, ou mourir un peu plus tard à la fin du processus normal de l'élevage, qui est aussi la mise à mort, en fait, pour l'animal ça revient au même. Et donc c'est bizarre, c'est presque paradoxal d'entendre des discours qui d'un coup s'émeuvent de la mise à mort des animaux, alors que quand c'est la mise à mort, l'abattage, le meurtre routinier, qui est inhérent à l'élevage, on n'entend pas les éleveurs parler d'assassinat, on n'entend pas des gens s'émouvoir de cette mort-là.

Donc on voit bien que c'est en fait parce que des intérêts humains sont en jeu et qui sont contradictoires, que là, on en fait une question, mais une question humaine. Ariane Nicolas ? J'ai l'impression qu'il y a eu un problème de méthode aussi, c'est-à-dire un manque de considération, et effectivement envers les animaux, de manière générale, et aussi envers les agriculteurs, les éleveurs, qui se sont sentis, on l'a entendu, vraiment méprisés.

Je ne suis pas sûre que l'abattage était la seule solution, en tout cas dans l'urgence, on aurait peut-être pu envisager des solutions alternatives, mais ce qu'on remarque en effet, c'est que la question du soin n'a pas été posée, c'est-à-dire est-ce qu'on peut soigner ces animaux, est-ce qu'on peut faire autre chose que les abattre tout de suite ? Effectivement, il y a cette question, vous parlez de meurtre, moi je ne l'emploie pas pour la question animale, il se trouve que ce sont, je crois, en majorité des vaches laitières.

Donc elles ont une vie, une productivité, pour beaucoup de chercheurs, on considère que les animaux travaillent, ils participent à la vie active de la société, et c'est le cas de ces vaches, et quand elles sont dans une situation de difficulté, de souffrance, effectivement, peut-être que l'abattage ne doit pas être la première solution, la solution maximale à envisager, peut-être d'avoir d'autres voies d'abord de sortie de crise.

Alors, à l'heure qu'il est le gouvernement, on parle de solutions alternatives tout de même, notamment l'extension de la couverture vaccinale, un point de précision tout de même, Marie-Anne-Nicolas, pourquoi ne parlez-vous pas de meurtre s'agissant des animaux ?

Je considère que la notion de meurtre, elle ne peut s'appliquer qu'entre humains, dans la mesure où le fait de tuer un individu de la même espèce constitue une transgression vraiment à part entière, qui est proprement, purement scandaleuse. Ça ne veut pas dire que tuer un animal, c'est bien, je ne suis pas sûre que cette question morale se pose comme ça.

En tout cas, si on commence à confondre le fait de tuer un semblable, c'est-à-dire quelqu'un qui pourrait être autrui, quelqu'un en qui je me reconnais, quelqu'un qui pourrait être ma famille, symboliquement ou non symboliquement d'ailleurs, il y a quelque chose de cette exceptionnalité humaine dans le fait de tuer quelqu'un d'autre qu'on ne peut pas appliquer aux animaux. Et encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi avec les animaux, qu'il faut les tuer dans des circonstances qui soient aberrantes, qu'il faut faire attention, il ne faut pas tuer tous les animaux, etc. Mais il y a quand même pour moi une barrière anthropologique qui ne peut pas être franchie.

Réjane Sénac, je vous fais réagir sur les deux points, parce qu'à mon avis, cette idée de meurtre vous fera également réagir. Mais d'abord sur la dermatose nodulaire contagieuse, sur cette actualité, comment est-ce que vous l'analysez ?

À travers le son que vous nous avez donné à entendre, on voit bien que ce qui est discuté par les éleveurs, c'est le mépris qu'ils ressentent dans les choix qui sont effectués, qui sont effectués avant tout pour sauver une filière, sans prendre en considération l'intérêt de ces éleveurs et encore moins des animaux qui vont être abattus. Et ce qu'il y a d'intéressant, c'est que qu'est-ce que ça met en évidence ? Ça met en évidence que le critère de choix, il est dans une logique très néolibérale de la bonne santé de l'agroalimentaire. Et pas ni des éleveurs, ni des animaux.

Alors, pour regarder quand même, quand on regarde, j'ai regardé le salaire moyen des agriculteurs en fonction de leur type d'activité. Les éleveurs, c'est ceux qui gagnent le moins par mois. Et c'est ceux qui ont l'activité la plus difficile, qui les confrontent à la fois dans le rythme de travail, dans ce qu'ils portent. Donc, on voit bien qu'on va sortir le président de la NFNSEA, qui lui est vraiment un businessman, qui a fait d'ailleurs une école de commerce, et qui gagne énormément d'argent, en particulier en étant président du conseil d'administration d'avril. Mais sinon, c'est 1 700 euros nets par mois, en moyenne, et avec souvent des emprunts très forts.

Donc, ce qu'on entend là, c'est une espèce de fragilité économique et sociale, et de manque de reconnaissance. Mais comme le disait Victor Durand-le-Poche, ça occulte la question qui est qu'on va s'émouvoir, non pas du meurtre d'animaux, qui sont autour de 3 000, je crois, mais de ce que ça va produire sur des familles, sur des humains, et sur une filière. Pour donner un ordre d'idée, les bovins, par an, on en tue en France près de 4 millions. Et là, on ne s'aime pas de ça. C'est tout à fait normal. Donc, on est dans une logique où, comme le disait Derrida, en effet, et Ariane-Nicolas l'incarne, c'est des crimes qui ne sont pas des meurtres, c'est considéré comme ça. Pourquoi ?

Parce qu'il est considéré comme naturel, normal et nécessaire, qu'on sacrifie à nos intérêts les non-humains, les animaux non-humains. Donc là, c'est un nœud, mais ce cas ne remet pas en cause ce nœud.

En quelques mots, Régène Sénac, vous avez parlé de meurtre d'animaux. Alors, pourquoi l'emploi de ce terme que réfute Ariane-Nicolas ?

Parce que je trouve ça tout à fait intéressant de sortir de cette omerta qui nous permet d'être dans une dissonance cognitive individuellement où on mange des bouts de cadavres et on considère que c'est de la viande, on n'emploie pas les mêmes termes, on les appelle les steaks, voilà. Donc, c'est une manière de ne pas voir qu'on mange des bouts d'individus ou du poisson. Et que notre société, pour déterminer où est le pouvoir, et là-dessus, je trouve qu'Achille Mambé est très intéressant, sur le nécropouvoir dans la modernité politique, on est censé porter la liberté, l'égalité, la fraternité, au sens aussi de solidarité.

Et pourtant, notre modernité politique, elle est fondée sur la légitimité de certains de donner la mort, de laisser vivre ou de tuer. Et donc, si on veut tirer le fil pour savoir qui a du pouvoir, on voit qui tue qui et qui s'en sort. Les féminicides, c'est ça, ça dit le sexisme. Les crimes racistes, ça dit le racisme. Et le fait qu'on considère que tuer des animaux non-humains, les élever pour, à être vraiment dans quelque chose où c'est légal, où il va y avoir des espèces où non, on considèrera que c'est pas normal, et d'autres où c'est normal, ça, ça dit qu'on est dans des beurtres qui ne sont pas reconnus comme tels. On se donne ce pouvoir-là.

Pour revenir sur la question des vaches qu'on va abattre, il me semble qu'il y a un problème derrière, qui est quand même la question écologique, c'est-à-dire que ces vaches-là, elles ne sont pas malades par hasard. Elles sont malades parce qu'il y a une petite mouche qui va les contaminer, et cette mouche ne devrait pas être là au mois de décembre. Donc, juste, je répondrai après sur cette question, mais c'est des problèmes, effectivement, qui sont globaux et qui montrent que les humains et les animaux sont dans des relations d'interdépendance depuis la nuit des temps.

Comme le Covid, d'ailleurs, l'avait déjà bien illustré.

Et à chaque fois qu'il y a une crise sanitaire qui implique des animaux, on se rend compte, enfin, malheureusement, effectivement, on se rend compte, c'est-à-dire qu'on fait semblant de se rendre compte, alors qu'on sait déjà, qu'on est évidemment dans des liens sociaux, en fait, déjà avec les animaux. Après, ça ne veut pas dire que ces liens sociaux, ils sont les mêmes entre les humains et entre les animaux. Et sur la question du meurtre, il y a, à mon avis, une distinction à faire qui est celle de la morale et de la politique. Encore une fois, on peut considérer qu'avoir un geste de violence envers un animal, de brutalité, ça n'est pas bien, pour dire les choses un peu clairement.

Est-ce que ça veut dire que ça doit être interdit ? Est-ce qu'il faut qu'il y ait une punition et donc qu'il y ait une punition qui soit égale à une punition qui vaudrait pour l'assassinat d'un être humain, par exemple, ou d'une femme, par exemple, pour les féminicides ? J'en suis vraiment pas très sûre parce que je pense que ça serait, en fait, d'une certaine manière, reproduire une autre forme d'injustice que de considérer qu'il y a une égalité, effectivement, de traitement à avoir entre les deux.

Victor Durand-le-Poche, si on en vient au cœur, cette fois-ci, de notre débat sur ce lien entre les animaux et la communauté politique que nous formons à ce stade entre humains, est-ce qu'il faut considérer, pour commencer, les animaux comme des sujets, comme des sujets politiques à part entière ?

En fait, ils le sont. De fait, les animaux font déjà partie de nos sociétés, de nos communautés politiques. On le voit, enfin, on peut multiplier les exemples où, en fait, les animaux sont là. Et les historiens, d'ailleurs, repassent derrière tout le travail qui avait déjà été fait pour montrer à quel point toutes les histoires qu'on a faites de la Révolution, des guerres, qui avaient été une histoire exclusivement humaine, en fait, on peut relire toutes les archives et voir que les animaux étaient partout. Je crois que c'est Pierre Cerna qui dit qu'en relisant les archives et en étudiant la Révolution française, il s'est rendu compte que 10% de la population parisienne étaient des chevaux.

Pareil, Éric Baraté repasse et montre l'importance de la contribution des animaux dans les guerres qui étaient, au même titre que les humains, enrôlés de force, en fait, pour contribuer à l'effort national et à la guerre et au combat. Notamment les chevaux

durant la Première Guerre mondiale.

Exactement, et en fait, on peut relire l'ensemble de nos enjeux politiques qui sont proprement politiques et voir que les animaux sont là, ils sont déjà présents et que, même s'ils sont présents, le paradoxe, c'est qu'on fait comme s'ils n'étaient pas là.

En fait, on fonctionne en tant que société comme si la société était exclusivement humaine plutôt qu'une société déjà inter-espèce et la conséquence directe que ça a, c'est qu'on fonctionne en piétinant les intérêts de tout un ensemble d'individus qu'on ne considère pas, qu'on ne prend pas au sérieux, qu'on ne prend pas en compte exactement quand, dans tous ces discours, finalement, on ne parle pas de l'intérêt des vaches en question, on parle des intérêts humains.

Mais est-ce que cette présence que vous décrivez, est-ce que la présence des animaux parmi nous, parmi nos sociétés, est-ce que cette présence fait d'eux des sujets à proprement parler ?

Mais oui, tout à fait. En fait, comme on l'a dit, les animaux déjà ont contribué à la société dans laquelle nous vivons, telle qu'elle est. Ils ont contribué à façonner le monde dans lequel on vit, qui n'est pas un monde humain du coup, qui est un monde d'intérêt espèce déjà, en fait. Ils font partie de nos communautés, ils vivent avec nous, dans nos villes, en fait, qu'on considère nos villes, mais qui sont aussi les leurs.

Et c'est là où, en fait, on voit dans les arguments d'Ariane Nicolas qu'il y a juste un rejet, mais purement arbitraire, de les reconnaître comme des autruis, en déclarant, mais en fait, sans bon argument, à mon sens, qu'ils ne sont pas là, ou en tout cas, qu'ils ne méritent pas d'être reconnus comme des personnes, et en tant que personnes qui ont des intérêts, de voir ces intérêts protégés par des droits en étant inclus, finalement, comme sujet de droit et sujet politique. C'est ça, en fait, c'est à ça que sert le statut de sujet dans le droit dans nos communautés, c'est de venir protéger les intérêts des personnes.

Les intérêts très simples, les intérêts fondamentaux, c'est-à-dire ne pas être mis à mort, ne pas être torturé, qu'on ne nous fasse pas souffrir inutilement et arbitrairement, ne pas être enfermé, et après, il y a encore plus de droits qu'on peut ouvrir, mais disons que c'est les droits qu'il faut considérer en premier, avant tout, ce n'est pas pour rien qu'on les appelle fondamentaux, en fait. Si on enfreint ces droits-là, on nous fait un tort parfois irrécupérable. Je veux dire, on nous vole ce qu'on a de plus cher à nos yeux, c'est-à-dire notre vie.

Je vais vous faire réagir, Ariane Nicolas, puisque vous avez été visée, mais avant cela, Réjeanne Sénac, comment est-ce que vous abordez vous-même cette question des sujets et de l'animal comme sujet politique, puisque, disons-le, c'est le cœur de vos travaux et de vos récents ouvrages ?

Alors, ce qui est intéressant, c'est déjà de voir que dans notre construction de notre communauté politique, historiquement, la communauté des égaux, ceux à qui on applique légitimement les droits et qui sont reconnus comme des citoyens actifs, ont exclu la majorité de la population. C'est-à-dire qu'on parlait du fait que c'était 10% de la population qui étaient les chevaux. Alors, j'ai eu un jeu d'esprit où je me suis dit dans la démocratie athénienne qui est souvent perçue comme une démocratie directe, exemplaire, il n'y avait que 10% de la population humaine qui était considérée comme des citoyens actifs. Donc, il n'y avait ni les femmes, ni les métèques, ni les barbares.

Donc, en fait, et même dans la démocratie française, le suffrage des universels était un suffrage qui excluait d'abord les pauvres, puis les femmes. Donc, ce qu'on voit, c'est que dans ces mouvements-là de définition de les frontières du sujet politique, on a exclu déjà d'abord des groupes humains qu'on animalisait. On a animalisé les femmes en disant qu'elles étaient soumises à leur instinct, à leur mission naturelle. On a animalisé les personnes racisées. Donc, moi, j'ai croisé aussi la question des frontières du politique en lien avec l'animal, d'abord en lien avec l'animalité, l'animalisation.

Et donc, il a fallu, pour ces groupes d'humains qui étaient animalisés, faire la preuve qu'ils étaient des humains à part entière, qu'on pouvait les regarder comme des semblables. Ça, c'est intéressant quand vous dites je les regarde comme des semblables ou pas. Ça, c'est tout le défi de comment, qu'est-ce qu'on le considère. C'est Anna Arendt qui disait être humain, c'est imaginer l'autre ou s'imaginer comme un semblable.

Ça veut dire qu'on sait qu'on est tous différents, qu'on est tous uniques et pour autant qu'on se reconnaît comme des individus qui ont le droit justement à ce que disait Victor Durand-le-Poche, c'est-à-dire des droits négatifs, le droit de ne pas souffrir, le droit à l'intégrité de la personne, mais aussi des droits positifs.

Et donc dans la question quand on intègre, si on intègre les animaux non-humains dans notre communauté politique, c'est pas seulement dire qu'on est interdépendant, parce que ça c'est une vision encore très anthropocentrée qui peut être spéciste, mais c'est dire qu'on va prendre en compte pas seulement notre intérêt mais aussi leur intérêt de ne pas souffrir mais aussi positivement. Donc il y a des droits négatifs mais des droits positifs et ça je pense qu'on en discutera un peu plus tard.

Une réaction d'abord à Réa Nicolas avant d'aborder cette question des droits positifs, des droits négatifs et plus encore de la façon de prendre en compte les intérêts des animaux.

Alors les animaux sont reconnus par le droit aujourd'hui comme des êtres vivants doués de sensibilité. Donc depuis dix ans la loi a évolué. Je ne dis pas que c'est parfait aujourd'hui mais quand même rappeler qu'on a quand même une avancerie de la loi

de 2015 absolument.

C'est tout à fait, voilà. C'est dans le code civil. Dans le code civil, exactement. Alors pourquoi est-ce que les animaux ne peuvent pas être considérés à mon sens comme des personnes juridiques puisqu'on parle de sujets mais je crois que le terme plus technique ce serait le terme de personne c'est que les animaux ne peuvent pas être responsables de leurs actes. Si on est un sujet de droit si on est une personne on doit avoir une forme de réflexivité.

Le terme persona ça correspond à ce masque de l'antiquité qui fait qu'en fait on est double et cette façon de pouvoir rendre contre de ces actes c'est-à-dire se dire à ce moment-là j'ai agi comme ça pour cette raison il se trouve que c'est impropre de l'être humain. Et on se souvient des procès qu'il y a eu au Moyen-Âge qui consistaient à faire juger des oies, des cochons ou des chiens pour des méfaits qu'ils auraient commis mais dont ils ne peuvent pas être tenus responsables. Donc d'un point de vue juridique si on veut vraiment prendre au sérieux cette notion de personne il faudrait se mettre à juger les animaux ce que moi je trouve un petit peu absurde.

Il n'y a pas de responsabilité animale ?

Non, la responsabilité animale on ne peut pas reprocher un animal de se comporter comme il se comporte et c'est la raison pour laquelle il me semble important par exemple sur la question de l'élevage et notamment de l'élevage intensif contre lequel moi je suis je veux dire je milite contre c'est l'idée que ces animaux doivent pouvoir déployer leurs aptitudes naturelles il y a l'espèce de chaque animal qui leur dit par exemple les cochons il faut qu'ils grattent la terre il faut qu'ils puissent marcher etc.

Et ça il faut absolument le respecter il faut que les poules puissent marcher il faut que les vaches puissent gambader aussi dans la montagne ce genre de choses et ça c'est des choses qu'on ne prend pas suffisamment en compte mais les exemples que vous avez cités Victor je pense qu'ils sont déjà en partie en place on respecte un peu du bien-être animal pas parfaitement pas suffisamment et même moi qui suis contre l'antispécisme je considère qu'on devrait aller plus loin mais cette chose est déjà faite après une chose sur la question de la société il me semble que les animaux entre eux ne sont pas des sujets de droit au regard humain parce qu'en fait ils sont déjà pris dans une société qui est leur propre société animale tous les animaux vivent d'une manière ou d'une autre au sein d'une espèce qui a ses propres règles qui a ses propres codes qui ne sont pas du tout les nôtres et qui évidemment ne sont pas sujets non plus au droit ça ne veut pas dire que nous de notre côté on ne doit pas leur en accorder il faut qu'on leur en accorde davantage ne pas oublier que cette question de la communauté politique en fait elle n'est pas propre aux humains les animaux aussi ont leur façon de faire de la politique entre eux

et les sciences sociales montrent de plus en plus qu'il existe justement de véritables sociétés animales dont il faut comprendre les ressorts Victor Durand-le-Peuche vous avez levé le doigt pour intervenir

peut-être une petite réponse par rapport à ça pourquoi séparer pourquoi perpétuer cette ségrégation entre le monde humain et le monde des autres animaux alors qu'en fait de fait et on voit par tous les exemples dont on a parlé jusque-là on est en interaction permanente et on a des animaux dans nos foyers enfin il n'y a pas de raison de se dire de les renvoyer à une espèce d'altérité en mode ils sont dans leur monde et ils font société et nous faisons société sans eux de fait c'est faux en fait c'est pas vérifié il y a des lignes de rapprochement des lignes de partage entre ces sociétés il y a des interdépendances des interactions vous parlez des animaux domestiques ils ont énormément de droits aujourd'hui en France je veux dire quand on a un chien ou un chat à la maison même un cheval alors la question du cheval moi je suis par exemple contre l'abattage des chevaux typiquement mais les chiens et les chats n'ont pas le droit d'être tués

mais c'est intéressant pardonnez-moi pourquoi êtes-vous contre l'abattage des chevaux et pas contre l'abattage des vaches qu'est-ce qui différencie l'un et l'autre

c'est très intéressant effectivement je pense que vous verrez dans ma réponse un pur arbitraire mais il faut voir qu'une société une culture en fait une civilisation elle a aussi une façon de se représenter et d'avoir effectivement des modes de pensée qui doivent départager un certain nombre de choses on considère que peindre un mur en blanc et peindre la joconde c'est pas la même chose et ben voilà on discrimine en permanence on fait des hiérarchies ou pas d'ailleurs et il me semble que pour la question du cheval particulièrement parce que c'est un sujet je pense qu'il touche beaucoup de gens c'est quand même le troisième sport l'équitation de licenciés en France les chevaux justement sont des anéodomestiques sont des animaux avec lesquels on a des relations qui sont des relations d'affection de travail de respect même je dirais le cheval 2000 l'humain à un certain moment et d'une certaine manière on ne peut pas avoir à la fois un rapport qui va être un rapport de compréhension mutuelle et de co-construction je dirais presque psychique avec les chevaux et les amener à l'abattoir comme n'importe quel animal Victor Durand-le-Peuche vous dites les animaux ont des droits en fait non dans le régime actuel les animaux n'ont pas le droit ils bénéficient de certaines protections à la marge et selon notre bon vouloir et si on va plus loin sur l'article que vous avez cité 515-14 qui a donné le nom à L214 de l'association du code civil la réforme en 2015 en fait on oublie souvent la deuxième phrase qui est suite à les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité on a sous réserve des lois qui les protègent les animaux sont soumis au régime des biens qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que dans les faits ils ont obtenu une espèce de statut bizarre et intermédiaire mais qu'on dit juste après nous pouvons les traiter comme des objets et nous allons continuer au régime des biens ce qui veut dire dans le droit on peut les traiter comme des marchandises comme des objets et ils ne sont pas reconnus comme des personnes c'est-à-dire pas titulaires de droit rattachés directement à leurs personnes et c'est là qu'on voit les deux paradigmes vraiment concurrents le vôtre Ariane Nicolas qui en fait relève même si vous utilisez le mot droit de la protection à la marge qui est en fait un régime d'exception qui s'inscrit à l'intérieur du régime de propriété c'est-à-dire les animaux restent notre propriété et nous avons droit de vie ou de mort sur eux et nous pouvons choisir selon notre bon vouloir et au final donc selon notre intérêt ce qu'on va réduire et en fait c'est pour ça que vous parliez plutôt de comment dire de punitivisme finalement parce que c'est le même régime de la protection animale qui va condamner certaines cruautés mais qui dépasse à la marge et l'autre régime qui est plutôt celui dans lequel s'inscrit l'antispécisme c'est de dire les animaux doivent bénéficier de droits rattachés à leurs personnes parce qu'ils ont des intérêts propres et donc on doit avoir en fait des droits qui sont inaliénables leurs droits fondamentaux et donc on ne peut pas choisir de protéger les chevaux mais pas d'autres en fait c'est à ça que ça sert c'est de reconnaître que c'est des individus qu'il faut protéger pour les intérêts intrinsèques qu'ils ont

Je voudrais revenir sur ce que vous disiez un peu plus tôt dans la conversation Régène Sénac vous souleviez la question de la façon dont on pouvait dont on devait même prendre en compte les intérêts des animaux alors comment concrètement prendre en compte ces intérêts là tout en étant dans une démarche antispéciste car je me disais en préparant l'émission que si ce sont des humains des êtres humains qui ont la charge de prendre en compte les intérêts des animaux est-ce qu'il n'y a pas là un biais de force qui nous contraint à demeurer dans un cadre anthropocentré

C'est une difficulté qui nous renvoie d'ailleurs la difficulté de porter l'égalité pas uniquement pour ceux dont on a l'expérience même en tant qu'humain mais plus largement comme un horizon commun Je veux dire quoi quand je dis ça ?

Moi je travaille sur les mobilisations contre les injustices aussi bien féministes antiracistes la question de la justice sociale la question de la justice écologique et ce qu'on voit c'est que c'est pas parce que vous êtes identifié comme homme que pour autant vous n'êtes pas peut-être sensible à l'égalité femme-homme or vous êtes en position vous d'être privilégié sur ce sujet vous allez faire je pense être vigilant à être allié parce que vous savez que vous n'êtes pas le premier concerné ou on peut dire la même chose sur le racisme sur la question sociale donc dans les luttes intra-humaines on a l'habitude maintenant de s'interroger sur comment je peux être un allié un bon allié

mais parce que je peux discuter avec une femme qui me fait part de ce qu'elle vit de ce qu'elle traverse de la façon dont elle est discriminée est-ce que je peux faire ça avec un animal par exemple ?

Alors sur le rapport sur le rapport des animaux non humains il y a quand même un point je pense qui est assez peu discutable et on n'a pas vraiment besoin de discuter avec eux pour le savoir c'est qu'ils ont un intérêt à vivre et à ne pas souffrir si déjà on se mettait en position de repenser nos modes de production nos modes de consommation nos modes de vie en intégrant si ce n'est que cet élément qui est quand même un éléphant dans la pièce là on est quand même en train de dire alors est-ce qu'on pense que c'est légitime de tuer telle espèce telle autre espèce vous voyez là pour moi il y a quand même un côté qui montre cet espèce de rôle de démurge humain qui décide alors toi dans ma culture je trouve que c'est intéressant qu'on ne te sacrifie pas toi par contre on te sacrifie et ça montre notre pouvoir il y a déjà un point qui changerait énormément de choses dans nos vies et dans nos modes d'organisation c'est se dire est-ce qu'on considère légitime alors qu'on a le choix et aujourd'hui par exemple en France on a le choix en termes de rapport à la santé et que ça serait bon pour notre santé pour les questions écologiques de ne pas fonder toute une filière et le sujet de l'abattage est fondé là-dessus toute une filière tout un équilibre économique sur le fait d'élever des individus pour les tuer donc ça déjà ça serait quelque chose qui peut apparaître le strict minimum et qui est pourtant déjà essentiel ensuite l'arbitrage de savoir comment est-ce qu'on va prendre en considération leur intérêt à vivre dans de bonnes conditions comment est-ce qu'on va cohabiter donc là on se met dans des logiques relationnelles d'arbitrage de nos intérêts de leurs intérêts il y a des choses qui existent déjà vous parliez de poser comme critère

vous pointez rien Nicolas je précise

comme critère de l'accès au statut de sujet politique ou de personne le fait d'être en capacité d'être responsable vous l'appliquez pas pour les humains rassurez-moi parce que sinon vous allez sortir un certain nombre d'humains du sujet de droit

je vous fais réagir Nicolas alors justement cette question posée par Eugène Sénac

les humains n'ont pas tous les mêmes droits non mais par exemple les enfants n'ont pas forcément les enfants ont des droits mais n'ont pas tous les mêmes droits les mêmes droits que les adultes les prisonniers politiques perdent leurs droits les personnes qui sont psychotiques ne sont pas jugées enfin je veux dire il y a quand même un certain nombre non mais là on parle du droit de vie et de mort si on parle que du droit de vie et de mort parce que là c'est ce sujet dont on parlait pour autant vous n'allez pas sortir les individus humains qui ne sont pas en capacité d'exprimer leur responsabilité vous n'allez pas les sortir il y a un système d'entraide et de solidarité sociale qui fait que effectivement pour certaines personnes qui ne sont pas en capacité je ne sais pas exactement à qui vous faites référence d'exprimer leurs besoins et leurs désirs il y a une solidarité une prise en charge qui peut être collective mais on s'est beaucoup focalisé sur la question de la mort l'antispécisme c'est aussi lutter contre tous les produits enfin contre la production et l'appropriation je mets des guillemets de produits qui sont d'origine animale donc la laine les oeufs le lait etc donc on est vraiment beaucoup plus large dans les débats qui sont mis sur la table que la simple question de la mise à mort

je reviens pardonnez-moi sur la question de la prise en compte des intérêts des animaux là aussi comme philosophe comment vous abordez cette question d'abord de la communication pour tenter de comprendre quels sont fondamentalement les intérêts des animaux au-delà du droit de la vie dessiné par Réjean Senac

c'est le paradigme antispéciste que de parler d'intérêts animaux qui est une façon en fait ça vient de l'utilitarisme d'essayer de compter les nombres la souffrance alors de manière un peu numérique pour savoir quelles sont les unités de souffrance et on fait une sorte de gain comme ça c'est un peu compliqué il n'y a pas d'intérêt animal il n'y a pas d'intérêt le terme intérêt il est utilisé vraiment surtout par les utilitaristes on peut on peut on peut considérer que les animaux honnêtement sur ce terme là je ne suis pas sûre que ce soit essentiel ça ne veut pas dire encore une fois qu'ils ne doivent pas avoir de droit la question c'est pourquoi est-ce qu'on fait communauté plutôt avec les humains qu'avec les animaux et pourquoi est-ce que cette communauté elle doit être fondamentalement premièrement humaine et secondairement animale là il y a un philosophe on est des animaux les humains mais attendez mais laissez terminer

je ferai circuler encore une fois

je pense que vous parlez d'animaux mais j'imagine que vous ne parlez pas des insectes et des vaches de la même manière c'est aussi une façon de parler je pense que la question des animaux c'est aussi en quoi ils ont les mêmes besoins que nous effectivement ils ont des intérêts peut-être mais ils ont en tout cas des besoins et ils ont une contribution à la société et les besoins animaux ne sont pas du tout les mêmes que les besoins humains c'est le philosophe John Rawls qui le montre très bien à savoir qu'une société humaine elle se construit aussi le pacte social se fait parce qu'on a un certain nombre de services qu'on se rend et on fait société parce qu'on a des intérêts humains qui sont partagés et qui sont vraiment très spécifiques à notre espèce on peut prendre l'exemple par exemple de l'école on peut prendre l'exemple des transports un oiseau qui vit dans un arbre n'aura pas du tout besoin de contribuer au fait de construire des autoroutes c'est plutôt contre son habitat ce genre de choses donc l'association première elle se fait parce qu'on va avoir ce travail en commun de créer une culture qui va se perpétuer dans le temps et aussi un peu dans l'espace mais à laquelle les animaux ne sont pas directement associés au début et après dans un deuxième temps effectivement les animaux viennent en renfort et compléter nourrir notre lien avec le monde

Victor Durand-Lepe je vous vois bouillir donc je vous fais réagir aussi sur cette question alors aussi de la prise en compte des intérêts des animaux comment est-ce que vous la pensez cette question-là

oui alors déjà la question de la notion d'intérêt elle est absolument transversale à toutes les théories philosophiques Martin Osbaum qui s'inscrit dans une théorie des capabilités utilise intérêt des philosophes déontologistes comme Valéry Giroux utilisent la notion d'intérêt elle est vraiment juste centrale et revient à peu près à ce que vous avez parlé en termes de besoins donc c'est pas du tout chez Kant on pourrait parler de respect on pourrait parler Arendt ne parle pas même Christine Korsgaard qui s'inscrit dans la continuité d'une théorique ancienne utilise la notion d'intérêt

bon mais sur la question sur la question précise de la prise en compte là c'est moi qui fais mien le terme la question de la prise en compte des intérêts Victor Durand-Lepe oui en fait je suis d'accord

avec une partie de ce que vous avez dit Ariane Nicolas qui est qu'on n'a pas tous les mêmes intérêts c'est vrai mais c'est vrai entre les humains aussi moi j'ai pas d'intérêt à pouvoir avorter par exemple c'est un droit qui ne concerne que les personnes qui peuvent enfanter dans notre société et donc ont un intérêt à pouvoir dans certaines situations accéder à l'avortement il y a plein d'autres situations en fait qui sont propres à une certaine catégorie d'individus on n'a pas tous le permis de conduire on n'a pas tous les droits du travail de telle société en fait il y a une myriade de situations différentes qu'on peut prendre en compte et en fait on peut juste l'élargir aux autres animaux en réfléchissant comme vous le faites mais je pense d'une façon qui veut mener à encore une idée de ségrégation des autres animaux qu'on met au-delà de nos sociétés mais en fait on peut le faire de façon intéressante en se posant réellement la question quels sont les intérêts et les besoins des autres animaux dans la variété des situations et de leur vie en fait de leurs expériences vous pensez intérêt individuel moi je vais rester bêtement rousseauiste oui mais il y a un intérêt collectif il y a une volonté générale qui fait que l'avortement ça n'est pas bien que pour les femmes et l'argument justement de la légalisation de l'avortement c'était de dire c'est un intérêt qui est collectif c'est une volonté générale qui s'exprime sinon effectivement chacun serait là juste à défendre ses petits ses petits intérêts particuliers et on n'ira nulle part

je voudrais vous faire entendre l'extrait d'un documentaire diffusé sur France Culture la série documentaire imaginée par Pauline Chanut réalisée par Clémence Grosse intitulée Le Monde après le spécisme et cet extrait nous donne trois exemples de résistance animale donc il y a un exemple très connu de résistance animale qui est celui de l'éléphant Taïk en 1994 donc c'était à Honolulu donc il était en pleine représentation dans un cirque et qui soudainement en fait a piétiné son dresseur et ensuite elle est sortie sans du tout toucher au spectateur pour s'évader c'est une évasion et elle a été donc pourchassée par la police locale et donc qui lui ont tiré des dizaines de balles en fait jusqu'à qu'elle meure en fait les exemples de résistance animale qui sont vraiment les plus visibles c'est souvent ceux liés à la captivité animale donc par exemple on peut penser à la tigresse Mévi qui s'est évadée du cirque Moreno-Borman en plein Paris et qui a été d'ailleurs abattue par son dresseur mais on peut penser par exemple aussi au taureau Ferdinand qui s'est évadée d'un abattoir en Ile-de-France et qui a pendant plusieurs heures été libre qui a couru etc et qui a été pourchassée par la police et qui a été aussi tuée Ces exemples donnés par Amandine sans six sens Réjeanne Sénac posent une question au fond est-ce que les animaux parfois font de la politique

alors ça dépend ce qu'on entend par politique en tout cas ils ont ils ont conscience des rapports de domination dans lesquels on les met dans des rapports de contraintes et ils essayent de s'en émanciper

de s'en libérer

oui il y a des travaux qui montrent ce sont des êtres sensibles doués de conscience et en effet ça nous arrange de ne pas nous poser de questions sur leur niveau de sensibilité leur intelligence et d'ailleurs d'en faire des critères alors que comme je le disais à Réjeanne Nicolas ce n'est pas un critère qu'on applique aux humains donc là ça montre bien que derrière toutes nos recherches de critères plus ou moins objectifs le seul critère c'est des critères d'espèce et par rapport au fait qu'on conditionnerait le fait de respecter leur intérêt à vivre et à vivre dans de bonnes conditions et à ne pas être tué sur le fait que ça serait aussi bon pour notre collectif alors là c'est très simple si on arrêtait l'élevage ça serait très bon pour l'écologie puisqu'on sait qu'en termes d'émissions de gaz à effet de serre et d'eau c'est une catastrophe autant que l'industrie ça serait bon pour notre santé donc en fait ça montre bien qu'on continue à exploiter les animaux alors qu'on est en train de s'auto-détruire dans notre rapport aux ressources et donc c'est pas rationnel et c'est ça qui est intéressant de comprendre justement on ne voit pas on ne veut pas voir leur regard la violence qu'ils subissent comment ils nous le transmettent pas avec notre langue mais de notre manière alors qu'on va le voir dans les yeux d'enfants qui n'ont pas encore la parole parce qu'on les considère comme les semblables donc on leur donne ce droit là à l'infralangage et on ne veut pas non plus entendre les chiffres qu'on connaît maintenant les vidéos on les connaît donc ça je trouve que c'est intéressant on va essayer de rationaliser un comportement qui est en réalité un comportement fondé sur quelque chose d'une construction sociale et historique qui n'est pas rationnelle par rapport à notre intérêt et juste un petit point parce que projet animo

vous avez encore deux minutes

projet animo zoopolis et c'est intéressant dans le cadre des élections municipales ils mènent toute une campagne donc L214 fait sur le sauvetage du siècle sur le fait de sauver des animaux de l'élevage et projet animo zoopolis c'est par rapport à la vie en local aux mairies et ce qui monte par exemple sur les animaux liminaires les surmulots les rats pour ne pas les appeler les rats sinon on va les exterminer qu'en fait ils ont une utilité aussi si on travaillait bien avec eux si on se coordonnait ils ont une utilité par rapport aux égouts donc on peut aussi être dans une logique de collaboration

Arène Nicolas puis Victor Durand-le-Peuche 45 secondes chacun s'il vous plaît

sur la question écologique je vous suis sur la question de l'élevage également effectivement il faut absolument réduire d'une manière ou d'une autre ces gaz à effet de serre qui sont liés à l'élevage donc là-dessus oui on peut se demander par contre si la question de je suis désolée j'ai un trou

vous avez un trou la question initiale c'était de savoir si les animaux faisaient ou non de la politique est-ce que la rôle sienne que vous êtes peut le considérer

on le sait très bien les éléphants font de la politique vous parliez de l'avortement tout à l'heure moi j'ai découvert que par exemple des chauves-souris sont capables de se faire auto-avorter quand il le faut quand il y a un problème de pénurie donc ça évidemment c'est des choses qu'il faut prendre en compte mais je pense que quand même l'idée qu'on puisse se mettre dans la tête d'un animal et qu'on puisse leur imposer ou pas notre façon de voir comment eux ils vivent ça reste quelque chose à mon avis qui est assez triste c'est pas l'objectif Thomas Nagel l'a montré dans son article sur la chauve-souris il y a une barrière qui fait qu'on ne pourra jamais se mettre dans leur thèse Victor Durand-le-Peuche oui je pense que c'est important de considérer que la citoyenneté c'est pas un concours d'éloquence c'est à dire que cette conception très logocentrée qu'on a qu'il faudrait avoir être un être pleinement capable rationnel délibératif en fait ça exclut plein d'humains déjà comme l'a suggéré Réjean Sénac très clair très justement et ça exclut tous les autres animaux pour des mauvaises raisons alors que le coeur de la citoyenneté comme le dit très bien l'ouvrage Zoopolis que je vous invite vraiment à lire de Soudonaldson et Wilkim Lika le coeur de la citoyenneté c'est de prendre en compte tous les intérêts et leur délibération leur confrontation dans la société mais sans donner une prééminence à certains intérêts plutôt qu'à d'autres sur des bases d'appartenance arbitraires

je suis désolé d'arrêter encore une fois cette émission en pleine conversation vous aviez tous envie de poursuivre et nous aussi malheureusement Victor Durand-Lepoche Réjean Sénac Ariane Nicolas merci à vous trois d'être revenus au micro de questions du soir merci également à celles et ceux qui ont pensé et fait cette émission Juliette Mouelic Mathias Mégi Diane Devancet Antoine Héral Stéphanie Villeneuve à suivre après le journal à l'occasion des 50 ans de sa disparition que nous apprend Anna Arendt on en a parlé du monde d'aujourd'hui