Hervé Beaudet

« Par définition compte tenu de la composition du CESE que j'évoquais lorsqu'on aborde un sujet on le regarde depuis des endroits différents l'agriculteur ne le regarde pas depuis le même endroit que l'environnementaliste l'entrepreneur ne le regarde pas toujours du même endroit que le syndicaliste mais au conseil toute notre énergie on la met pour essayer de converger pour essayer de trouver des points de passage sur des sujets qui divisent et en ce sens-là ça me paraît très différent de ce qui caractérise aujourd'hui notre société où pour exister il semble qu'il faille se distinguer parfois jusqu'à se séparer dans une société qui se polarise et qui se fragmente le conseil est un endroit où on essaie de trouver des points d'accord »

« Moi je vois une assemblée je vois une assemblée qui travaille une assemblée qui est représentative de la société civile c'est vraiment un espace de démocratie sociale et environnementale et c'est un point de jonction entre la société et les institutions notre rôle c'est d'éclairer la décision publique vous savez moi j'aime à dire que le Conseil c'est l'assemblée du premier mot et quand on dit l'assemblée du premier mot ça signifie que le dernier mot il appartient à celles et ceux qui ont la légitimité de l'élection mais la qualité du dernier mot elle dépend beaucoup de la qualité des premiers mots et de leur prise en compte et sur ce plan là la contribution du CESE me paraît importante »

« Eh bien, soit on répond à des saisines gouvernementales ou du Parlement en amont de projets ou de propositions de loi soit on se saisit nous-mêmes de sujets dont nous pensons que s'ils ne font pas l'actualité ils font l'avenir et on essaie de les appréhender »

« Il n'y a plus de vie. Il y a un squelette. Il y a la vie à l'Assemblée nationale, vous l'avez entendu. Oui, mais vous savez, les Français considèrent que la démocratie, ce n'est pas qu'un sport de combat. »

« Il n'était pas fermé les circonstances politiques semblent que ce soit pas la direction vers laquelle on s'engage le président avait spontanément trouvé que ça pouvait être intéressant de réfléchir autour du couple immigration-intégration c'est fini ? ça se fera pas ? Si un texte de loi doit être étudié au Parlement ce n'est pas le moment que ça se fasse il faut pas il faut penser les choses dans ce que j'appelle un continuum ou un chaînage démocratique ça n'aurait pas d'intérêt de solliciter des citoyens si dans le même temps il y avait un débat pendant au Parlement »

« Nous verrons ce qu'il y aura dans la loi, mais comme vous l'avez dit, on a constitué et organisé cette Convention citoyenne. J'ajoute que le CESE a rendu lui-même un avis sur cette question qui s'est nourri des travaux des citoyens et avec des conclusions qui convergent. Qu'ont dit les citoyens, finalement ? Les citoyens, ils ont appelé à garantir véritablement l'accès aux soins palliatifs pour tous sur l'ensemble du territoire, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il existe un dispositif légal, Clès Leonetti, qui ne donne pas sa pleine mesure parce qu'il n'est pas pleinement déployé. Et puis, en suivant, les citoyens ont considéré qu'il fallait une évolution législative pour permettre l'aide active à mourir. Il faut nommer les choses, vous l'avez dit, euthanasie, suicide assisté, sous condition, naturellement, condition de maladies graves et incurables, de douleurs physiques et psychiques, insupportables, inapaisables. Et naturellement, dès lors qu'on a vérifié le discernement de la personne qui souhaite cette aide active à mourir. »

« On peut parler longtemps. Bien sûr, c'est le grand sujet. Il y a une envie de participation. Il ne faudrait pas que pour faire moderne, chaque fois qu'on a un projet de loi, une proposition de loi, on se souvienne qu'il faille consulter et qu'on coche la case participation. Si la participation se résume à une pseudo-concertation visant à aligner les points de vue sur un projet ou une proposition déjà quasi complètement élaborée, déjà quasi complètement ficelée, ce serait une tromperie. C'est ce qui se passe, là, Thierry Baudet ? Non, je ne dis pas que c'est ce qui se passe, je dis que c'est ce qu'il ne faut pas faire. Et moi, je pense qu'il y a, au contraire, aujourd'hui, un certain nombre d'exemples. À ce stade, je les vis encore comme des innovations et un certain nombre de tentatives d'associer des citoyens très en amont d'un certain nombre de sujets qui les concernent. Je pense aux conventions citoyennes que vous venez d'évoquer, par exemple. »

« on parle j'allais dire des sujets qui vont faire en sorte que notre société demeure cohésive et inclusive il est question de services publics il est question d'accès aux soins on parle des sujets qui émanent des grandes transformations qui sont à l'oeuvre dans notre monde l'irruption du numérique dans tous les espaces de nos vies l'irruption de l'intelligence artificielle le nouveau rapport au travail et puis on parle aussi naturellement des grandes transitions et la transition environnementale la question climatique la question de la biodiversité c'est par exemple très très fortement imposé dans l'ensemble de nos travaux »

« Écoutez, je dois vous avouer que j'imagine comme une grande majorité de Français, je suis un peu là, finalement, de ces débats de procédure. Les Français avaient envie d'un grand débat public, d'un grand débat politique, et on a beaucoup parlé procédure. Moi, ce que j'observe dans la situation dans laquelle nous sommes, c'est que c'est comme si c'était affronter au cours de la période écoulée un conflit des légitimités ou un conflit des représentations. Le Conseil constitutionnel a validé la légalité de la loi, mais une majorité de Français, manifestement, ne l'entend pas de cette façon. Pour reprendre vos mots, on a entendu passage en force, déni de démocratie. Moi, ce que j'en retire, c'est qu'il me semble qu'aujourd'hui, l'élection, notamment compte tenu des taux d'abstention qui ne cessent d'augmenter, l'élection ne permet plus aux élus de refaire le plein de carburant démocratique pour traverser un mandat. »

« Moi, je pense que, par définition, comme la démocratie, elle s'en remet simplement à la condition humaine, c'est par définition, la démocratie, un régime en crise et un régime de crise. »

« je considère qu'ils ne sont pas représentatifs, mais ils reflètent une diversité de la société française qui est assez sans égale. Vous savez, quand on procède à un tirage au sort, le tirage au sort, on le pondère. Donc, on avait un certain nombre de critères géographiques. Il y avait des citoyens de tous les territoires qui étaient représentés, y compris des territoires ultramarins. On avait naturellement un équilibre femmes-hommes. On a été attentifs aux différentes générations, attentifs au niveau de diplôme, attentifs aux catégories socio-professionnelles. Et il y a un point que je veux ajouter que je trouve très important. Et ça, le tirage au sort n'a pas permis de le faire. On a dû passer par le canal de l'association ATD Quart Monde pour que huit personnes en situation de grande vulnérabilité, de grande pauvreté, puissent intégrer ce collectif des 184 citoyens et s'exprimer sur ce sujet qui aussi les concerne. Et la force d'une convention citoyenne, c'est de refléter cette diversité de la société française. Moi, j'ai beaucoup discuté avec eux et naturellement, parmi ces citoyens, il y avait des abstentionnistes. »

« Je pense que ce serait un bon sujet pour une convention citoyenne, je vais essayer de vous dire pourquoi et d'ailleurs je l'avais proposé au président de la République et dès ce début d'année. Vous savez, la question migratoire c'est un sujet inflammable, beaucoup de certitudes, j'ajoute féroces, beaucoup de certitudes féroces s'expriment, c'est un sujet qui embrasse des enjeux identitaires, géopolitiques, politiques mais aussi économiques, sociaux et ça mérite, je crois, les Français le réclament, un débat éclairé, instruit. Il faut traiter le sujet mais j'ai envie de dire il faut affronter ce sujet et ne pas l'exploiter et je n'ai pas le sentiment que nous prenions le bon chemin. Moi j'entends qu'on devrait prochainement au Parlement étudier un nouveau texte de loi. Vous vous rendez compte, ce sera le 23ème texte de loi en 30 ans et les Français doivent se dire avant le 24ème, le 25ème, le 26ème à la faveur par exemple d'un événement dramatique. Moi je pense que ce sujet il mérite d'être passé au tamis de la société et oui je pense que ça aurait été un très bon sujet de convention citoyenne. J'ajoute que les Français souhaitent naturellement à raison qu'on affronte ce sujet mais il faut dire aussi que c'est un sujet qui a une dimension européenne et nous au CESE on aborde cette question dans la perspective du pacte asile-immigration de la Commission européenne c'est-à-dire que quand on parle d'immigration il y a incontestablement une dimension européenne il faut parler de contrôle aux frontières extérieures de l'Union il faut parler de la solidarité entre les pays qui sont en première ligne et ceux qui sont en seconde ligne et il faut parler aussi naturellement des relations avec les pays tiers. »

« je considère qu'ils ne sont pas représentatifs, mais ils reflètent une diversité de la société française qui est assez sans égale. Vous savez, quand on procède à un tirage au sort, le tirage au sort, on le pondère. Donc, on avait un certain nombre de critères géographiques. Il y avait des citoyens de tous les territoires qui étaient représentés, y compris des territoires ultramarins. On avait naturellement un équilibre femmes-hommes. On a été attentifs aux différentes générations, attentifs au niveau de diplôme, attentifs aux catégories socio-professionnelles. Et il y a un point que je veux ajouter que je trouve très important. Et ça, le tirage au sort n'a pas permis de le faire. On a dû passer par le canal de l'association ATD Quart Monde pour que huit personnes en situation de grande vulnérabilité, de grande pauvreté, puissent intégrer ce collectif des 184 citoyens et s'exprimer sur ce sujet qui aussi les concerne. Et la force d'une convention citoyenne, c'est de refléter cette diversité de la société française. Moi, j'ai beaucoup discuté avec eux et naturellement, parmi ces citoyens, il y avait des abstentionnistes. »

« Je ne sais pas ce que vous entendez en retrait. J'ai entendu la ministre, madame Firmin-Le Baudot, qui est chargée de l'élaboration de ce projet de loi, qui a fixé quelques limites. Par exemple, elle a considéré que les mineurs devaient être exclus d'une éventuelle évolution législative. Sur ce point, d'ailleurs, les conventionnels n'avaient pas conclu. Donc, il faudra voir, il faudra juger sur pièce, encore une fois, il n'y avait pas d'engagement du gouvernement à reprendre les propositions des citoyens sans filtre. Les citoyens le savaient, mais il faut répondre aux attentes des citoyens. Ils ont demandé et une amélioration du cadre existant et une évolution du cadre légal. De mon point de vue, il faut répondre sur ces deux volets. »

« Alors, le CNR, j'ai participé aux réunions d'installation du CNR. Il a eu, je crois, l'utilité pour l'ensemble des membres présents de pouvoir partager un diagnostic sur les sujets qui étaient les sujets centraux de notre pays. Et la question du logement ne figurait pas parmi les sujets que le président de la République, qui avait convoqué ce CNR, a mis sur la table. Ça signifie donc que le CNR a permis de faire émerger des sujets qui n'avaient pas été identifiés. Le logement, il était aussi, je crois, question des politiques de jeunesse, des questions d'inégalité qui n'avaient pas été mises sur la table dans un premier tour de table. Donc, ces espaces de concertation peuvent permettre, j'allais dire, de s'accorder sur les questions qui se posent. Ça, c'est déjà... Pour vous, c'est un premier point. Ça, c'est un premier point important. Ensuite, il faut que le contrat soit clair. »

« on parle j'allais dire des sujets qui vont faire en sorte que notre société demeure cohésive et inclusive il est question de services publics il est question d'accès aux soins on parle des sujets qui émanent des grandes transformations qui sont à l'oeuvre dans notre monde l'irruption du numérique dans tous les espaces de nos vies l'irruption de l'intelligence artificielle le nouveau rapport au travail et puis on parle aussi naturellement des grandes transitions et la transition environnementale la question climatique la question de la biodiversité c'est par exemple très très fortement imposé dans l'ensemble de nos travaux »

« Ce qui a changé, je pense, c'est le sentiment d'une accélération du temps. Un rythme est freiné. Une actualité chassant l'autre. Un sujet chassant l'autre. La nécessité de s'exprimer toujours dans des formats qui sont toujours de plus en plus courts. »

« Oui, c'est Mendes France. Cette archive sonore, elle a une cinquantaine d'années. »

« Tous les 5 ans le premier ou la première ministre réunit autour de lui ou d'elle une commission composée de parlementaires d'anciens membres du CESE pour identifier les organisations qui lui semblent représentatives de la société et qui doivent prendre place au CESE une fois que ces organisations ont été désignées elles procèdent elles-mêmes en leur rang à la désignation de leurs propres représentants il y a 4 pôles aujourd'hui il y a les employeurs tous les employeurs tous les secteurs d'activité les salariés les acteurs de la cohésion sociale et territoriale les grandes associations françaises les grandes ONG et puis depuis 2010 les acteurs du monde de l'environnement »

« Je pense que ce qu'on appelle la crise démocratique, finalement, elle a plusieurs facettes. Il y a une crise de légitimité. Nos concitoyens sont nombreux à dire qu'ils se sentent mal ou imparfaitement représentés par les élus de la nation. Moi, je pense qu'il y a une crise de confiance, en réalité, qui est une crise d'efficacité. À quoi bon la démocratie si c'est pour ne pas pouvoir grand-chose au travers d'elle ? En quoi la démocratie va apporter aux Français progrès, prospérité, sécurité ? C'est quoi ? C'est l'impression que ça ne sert à rien, finalement ? C'est ça, la menace ? C'est l'impression qu'on ne peut pas grand-chose au travers d'elle. Et moi, j'observe qu'à l'échelle de l'histoire du monde, finalement, la démocratie est récente et qu'aujourd'hui, de par le monde, les régimes démocratiques sont plutôt en recul et qu'on voit monter une forme de fascination par des pouvoirs plus autoritaires au nom d'une prétendue efficacité qui reste à démontrer, naturellement. Mais moi, je suis vraiment sensible à cette perception des Français que finalement, peut-être, la démocratie ne parvient pas, dans les conditions actuelles, à répondre aux problématiques qui sont les leurs. Mais je crois fondamentalement que la crise démocratique, on devrait d'abord la considérer comme une crise de croissance démocratique. C'est-à-dire, comment, je crois que je le disais tout à l'heure, comment s'organise-t-on pour ne pas résumer le citoyen à l'électeur ? Comment s'organisons pour créer les conditions d'une démocratie plus continue ? »

« Alors, on peut se souvenir que lors du premier mandat du président Emmanuel Macron, il y avait eu un premier projet de retraite qui visait à repenser ce système de retraite. Cette fois-ci, on a discuté de paramètres qu'il fallait ajuster lors du projet de réforme précédent. C'était une réflexion globale sur notre système en lui-même. Et je pense que sur des sujets comme ça, qui sont très structurants, qui touchent vraiment les Français, leur quotidien, ça mérite de retourner vers eux, ça mérite de trouver de nouvelles formes, d'une certaine manière, de nouvelles formes de participation démocratique. La démocratie ne peut plus se résumer aujourd'hui à la seule démocratie politique, à la seule démocratie représentative, même si, bien évidemment, c'est la démocratie représentative qui est centrale. »

« Il avait annoncé la couleur, mais je crois qu'il faut comprendre. Aujourd'hui, encore une fois, j'ai parlé de l'abstention, qui est très très très très forte. Et en fait, les citoyens aujourd'hui, vous savez, ils ne veulent pas être réduits au rôle d'électeur. Moi, je pense qu'il y a un paradoxe qu'il faut relever. C'est-à-dire que si nos concitoyens sont de plus en plus nombreux, j'allais dire, à ne pas se déplacer les dimanches d'élections, il ne faudrait pas en conclure que ça signifierait qu'ils se désintéressent des sujets qui les concernent. Je pense au contraire que dans notre société éduquée, informée, jamais nos concitoyens n'ont autant souhaité qu'aujourd'hui être acteur des sujets qui les concernent. En d'autres termes, ce qui touche nos vies quotidiennes ne peut plus être délibéré uniquement au Parlement ou à l'exécutif. La société a envie d'apporter sa contribution, son éclairage. »

« Alors, écoutez, ça ne ressemblait pas du tout à l'hémicycle de l'Assemblée nationale tel qu'on a pu le voir ces derniers mois et ces dernières semaines. Moi, ce qui m'a incroyablement frappé, c'est le respect, l'écoute réciproque. Et vous savez, dans un processus délibératif comme celui-là, ce qui est extraordinaire, c'est que vous avez des citoyens, certains sont arrivés avec une conviction, d'autres étaient perplexes, n'avaient pas nécessairement de conviction établie. Ceux qui n'y avaient pas réfléchi ont construit leur propre conviction et parmi ceux qui avaient des idées, j'allais dire, un peu préconçues ou un point de vue avant de venir, il est même arrivé que certains changent de point de vue au cours de convention. Dans les deux sens, des citoyens qui arrivaient en disant je suis pour l'aide active à mourir en fin de cycle disaient c'est pas une bonne idée, on ouvre une boîte de Pandore et d'autres citoyens qui étaient arrivés en disant non, on ne veut pas d'aide active à mourir ont adopté une position inverse. Et vous voyez, ça, je trouve que c'est une très très grande différence avec ce que nous observons à l'Assemblée. on n'est pas dans le même rôle, ce n'est pas le même objectif mais là, il ne s'agissait pas pour des citoyens de tenir des positions, de faire en sorte de prendre son tour dans une suite de déclarations mais il s'agissait de construire une position ce qui est totalement différent. »

« Alors, écoutez, ça ne ressemblait pas du tout à l'hémicycle de l'Assemblée nationale tel qu'on a pu le voir ces derniers mois et ces dernières semaines. Moi, ce qui m'a incroyablement frappé, c'est le respect, l'écoute réciproque. Et vous savez, dans un processus délibératif comme celui-là, ce qui est extraordinaire, c'est que vous avez des citoyens, certains sont arrivés avec une conviction, d'autres étaient perplexes, n'avaient pas nécessairement de conviction établie. Ceux qui n'y avaient pas réfléchi ont construit leur propre conviction et parmi ceux qui avaient des idées, j'allais dire, un peu préconçues ou un point de vue avant de venir, il est même arrivé que certains changent de point de vue au cours de convention. Dans les deux sens, des citoyens qui arrivaient en disant je suis pour l'aide active à mourir en fin de cycle disaient c'est pas une bonne idée, on ouvre une boîte de Pandore et d'autres citoyens qui étaient arrivés en disant non, on ne veut pas d'aide active à mourir ont adopté une position inverse. Et vous voyez, ça, je trouve que c'est une très très grande différence avec ce que nous observons à l'Assemblée. on n'est pas dans le même rôle, ce n'est pas le même objectif mais là, il ne s'agissait pas pour des citoyens de tenir des positions, de faire en sorte de prendre son tour dans une suite de déclarations mais il s'agissait de construire une position ce qui est totalement différent. »