4. Emmanuel Macron face aux intellectuels

Et vous pouvez poursuivre, Mireille.

On poursuit, alors, sur le OM. Donc, nous avons ces conflits potentiels. Alors, est-ce qu'on peut sortir, et comment sortir du poteau noir ? Puisque la question posée, c'était comment sortir de la situation si elle nous enferme. Comment sortir du poteau noir ? Je crois qu'il y a à la fois la recherche de ce qu'on pourrait appeler une boussole commune. Le problème, c'est que la mondialisation, à mesure qu'elle a progressé, nous a un peu fait perdre le Nord. Comment avoir une direction unique à l'échelle globale ? En réalité, il faut réinventer un modèle de boussole qui ne sera pas une direction unique, mais qui sera une sorte de combinaison de différentes traditions.

Et là, je pense qu'on pourrait imaginer une sorte de carré humaniste avec l'humanisme des Lumières, qui n'a pas disparu, et qui reste un bien commun à protéger, à sauvegarder. C'est la dignité, l'égale dignité de tous les êtres humains, article 1 de la Déclaration universelle. Mais l'humanisme des Lumières ne suffit plus à assurer notre boussole. Donc, il faut arriver à incorporer d'autres visions de l'humanisme, si on veut arriver à une stabilisation de ces tensions.

D'autres visions de l'humanisme, j'entends par là la vision traditionnelle d'un humanisme relationnel, au fond, c'est le principe de fraternité, qui d'une certaine manière se prolonge dans un principe d'hospitalité qui n'est pas exprimé dans les textes juridiques, mais qui est très présent chez Kant, par exemple, et que l'on retrouve sous des formes diverses dans les pratiques actuelles. Et puis, si on pense à l'environnement, si on pense au climat, à la crise climatique, il y a un humanisme de l'interdépendance. L'être humain n'est pas séparé du reste du monde. Les vivants humains sont en interdépendance les uns avec les autres.

Ils sont en interdépendance génération actuelle, génération future. Et ils sont en interdépendance avec les vivants non humains. Et puis, il y a encore, peut-être, derrière les débats autour des nouvelles technologies, que ce soit l'intelligence artificielle, les biotechnologies, un débat sur ce que j'aurais envie d'appeler l'humain indéterminé. C'est la protection de la créativité des êtres humains. Donc, on a ce sort de carré humaniste, ce que j'appelle le carré humaniste, avec fraternité, hospitalité qui va avec, l'égal dignité, la solidarité, et finalement, peut-être, la créativité. Un dernier mot sur ce par quoi nous avons presque commencé le débat, la notion de destin commun.

Alors, il y a le destin individuel, le président de la République l'a souligné, tout en disant qu'il y avait un destin collectif. Le destin collectif, notamment sur les questions comme le climat, c'est le destin de l'humanité. Si nous créons progressivement une communauté de destin pour l'humanité, c'est quelque chose qui est en avant de nous. Donc, ce ne sera pas comme les communautés nationales, une communauté construite sur la mémoire, sur une mémoire commune, mais l'idée d'une communauté de destin pour l'humanité, c'est quelque chose qui se construit par anticipation. On a parlé à plusieurs reprises de récits.

Je crois que pour concevoir une communauté de destin pour l'humanité, il faut des récits anticipateurs. Alors, à l'heure actuelle, on a des récits qui se rencontrent, qui s'affrontent parfois. Il y a le récit de la main visible du marché, qui est peut-être à l'échelle mondiale un des plus anciens, mais il y a aussi le récit écologique, le récit de la catastrophe climatique ou d'autres types de catastrophes, qui est un récit important. Il y a le récit des post-humanistes, le récit de l'homme augmenté, l'homme fabriqué, le cas échéant. Et puis, il y a le récit des nouvelles routes de la soie, l'Empire monse, qui est en train de se constituer peut-être sous nos yeux.

Un dernier mot pour dire que je me demande s'il ne serait pas heureux, souhaitable en tout cas, que la France, si nous faisons une réforme de la Constitution, inscrive la notion de protection des biens communs ou protection du destin commun de l'humanité. Vous savez sans doute que la Chine a inscrit en 2018 le principe selon lequel l'État chinois contribue à la protection... Non, c'est plus fort que protection. Contribue à la construction d'un destin commun pour l'humanité.

Mireille Delmas-Marty, je dois faire circuler la parole parce qu'il y a beaucoup de gens qui encore n'ont pas parlé. Et je vois Gérald Bronner qui n'a pas encore parlé. En effet, merci. Gérald Bronner est sociologue. Oui, absolument. Merci, Guillaume Erner. Merci, M. le Président, pour votre invitation. Et désolé de vous tenir en otage aussi tard. Je n'ai pas envie de penser. Et il a été dit tout à l'heure par mon ami Julien Damond de façon un peu sarcastique que certains d'entre nous défendaient la recherche, au fond, parce que nous étions chercheurs nous-mêmes.

Il y a peut-être un peu de vrai là-dedans, mais je crois que très au-delà de cela, il y a une raison tout à fait essentielle pour défendre aujourd'hui la recherche et la science, comme l'ont fait mes confrères et consoeurs des académies, c'est que la défense de la rationalité dans le débat public est aujourd'hui menacée et peut-être un des enjeux essentiels d'un tournant situationnel que nous avons un peu tous le sentiment de vivre, ce qui est à la fois passionnant et très inquiétant. Les récents attentats de Nouvelle-Zélande, vous le savez, ont été inspirés de l'aveu même de celui qui les a perpétrés par une théorie du complot, dite du grand remplacement.

Et à la lecture du manifeste qu'a laissé ce terroriste, on découvre que selon lui, il n'y a d'autre vérité que celle qui est trouvée sur Internet. Il s'agit évidemment pour moi d'un symptôme particulièrement tragique, mais un symptôme parmi d'autres. Il a été cité la diffusion des arguments anti-vaccins, par exemple, ou par mon collègue Worms, la question de l'anti-intellectualisme, et à la fois ces thèmes traversent toute l'actualité contemporaine, je dirais d'une épidémie de crédulité qui est en train de nous toucher. Et face à laquelle, évidemment, nous menaçons tous d'être frappés de déchéances de rationalité. En réalité, une partie de cette épidémie de crédulité

est la conséquence de la dérégulation du marché de l'information que permet notamment Internet.

La question de la régulation d'un marché est éminemment politique. Et c'est celle que je vous adresse ce soir, M. le Président. Au-delà de la loi validée par le Conseil constitutionnel en décembre 2018, et je ne voudrais pas que vous me répondiez sur le contenu de cette loi, parce que je pense que nous accorderons, vous et moi, sur le fait que cette loi, quelles que soient ses vertus ou les condamnations qu'on peut avoir, enfin, c'est le scepticisme qu'elle peut inspirer, en tout cas, n'est pas de nature, ni d'intention, je crois, à résoudre le problème presque civilisationnel que j'évoque.

Un problème qui a été évoqué dans toutes, finalement, toutes les tribunes d'institutions collectives, aussi bien à l'ONU que dans les commissions européennes, par exemple.

Et donc, la question que je vais vous poser, pour que nous ne discutions pas du sexe des anges, est finalement très concrète. Il y a bien des facettes que j'aurais pu évoquer, mais j'en ai choisi une parmi d'autres, qui est celle de la négociation, et la question que je vous pose la suivante,

la France souhaite-t-elle, ou peut-elle, c'est ça la question essentielle,

engager une négociation avec les grands acteurs du net pour penser la question de l'ordre d'apparition de l'information ?

Je ne parle pas d'une censure du contenu, mais d'une réflexion en termes d'apparition, de visibilité de l'information, puisqu'il s'agit là d'une forme de régulation,

donc non-liberticide, en quelque sorte, du marché de l'information. En avons-nous le pouvoir, attendu que ces grands acteurs du net ne semblent pas toujours disposés à préserver les intérêts nationaux, par exemple en termes de fiscalité ? Mais ma question ne porte pas là-dessus.

Merci.

Merci, Gérald Bronner. Myriam Revaud-Dallon, souhaitez-vous... Luc Boltanski, autre sociologue, vous avez la parole. Oui, merci. Monsieur le Président, je voudrais faire une brève remarque et surtout une suggestion concernant le rôle que peut jouer ma discipline, à laquelle je suis très attaché, la sociologie, dans l'État, dans la gestion de l'État, et notamment par rapport à une discipline très scientifique, passionnante, qui est l'économie. La traduction dans des formats de la politique économique est devenue une justification quasiment obligée de la décision politique.

de ce fait, la science économique s'est trouvée largement incorporée, et ce n'est pas un phénomène français, c'est un phénomène international, dans les dispositifs de pouvoir. Cette discipline, l'économie, repose sur un niveau de scientificité très élevé, mais elle a peu recours, dans ces traditions, ça vient un peu, mais elle a peu recours à une procédure qui est celle de l'enquête, de l'enquête auprès des personnes comme vous et moi, c'est-à-dire des êtres humains.

Or, les êtres humains en société, qui sont censés faire l'objet de ce qu'étudie la sociologie, sont dotés d'un sens du juste et d'une réflexivité, ce qui les incite à interpréter à leur façon les exigences économiques et souvent à leur résister. C'est un phénomène très ancien, je pourrais vous donner de nombreux exemples dans l'Ancien Régime. Ces compétences réflexives varient selon les groupes et dans l'histoire d'une façon à laquelle seule l'enquête, qui est l'instrument principal de la sociologie, permet d'avoir accès. La sociologie constate alors de forts décalages entre ce que prescrit à tort ou à raison, ça peut être à raison, l'économie et les changements sociaux.

Ces changements, même lorsqu'ils ont des origines économiques et sont suscités, comme c'est souvent le cas, par des déplacements globaux du capitalisme, globaux ou locaux d'ailleurs, du capitalisme, peuvent échapper en plus grande partie à des approches scientifiques qui sont strictement comptables. et cela surtout quand ces approches reposent, comme c'est souvent le cas, sur des catégories d'analyse qui ont été constituées à des époques antérieures et pour ce qui est de la période que nous vivons, qui ont été constituées à l'époque du grand essor industriel des années d'après-guerre.

Je pense qu'il pourrait être utile, si je peux me permettre une suggestion, que soit créée aujourd'hui sur le modèle du conseil d'analyse économique qui s'était mis en place en 1997 par Lionel Jospin, un conseil d'analyse sociologique qui, dans un esprit pluraliste, aurait particulièrement pour mission l'étude du changement social composée de chercheurs participant bénévolement à l'écriture de notes de synthèse, ce qui est, je crois, le cas du conseil d'analyse économique, ce qui ne coûterait rien ou très peu à l'État, ce conseil pourrait être saisi par le gouvernement ou s'autosaisir de problèmes cruciaux échappant pourtant à l'attention administrative, médiatique et politique.

Je pourrais vous en citer, mais je ne veux pas prendre trop de temps en cette fin de soirée. Cette instance contribuerait par là à rendre la société plus consciente d'elle-même, ce qui est au moins aussi important que de la rendre plus productive. Merci, M. le Président. Luc Boltanski, on va laisser répondre le Président de la République.

Alors, c'est vrai qu'on a...

Alors, là, c'est très vaste.

Oui, je... Là, je vous le confirme, mais on va y aller. Oui, alors... J'ai d'abord été interrogé par Elie Kohn sur la notion de souveraineté. Alors, moi, je crois beaucoup, en effet, à cette notion que j'ai plusieurs fois dit. On a laissé la souveraineté aux souverainistes en considérant que l'idée... Et pour moi, c'est un des fils directeurs, d'ailleurs, de beaucoup de vos réflexions et de ce qu'on peut se dire. Au fond, nos sociétés ont une inquiétude, c'est la perte de contrôle face aux grandes transformations. Il y a deux choses. C'est la perte de sens et la perte de contrôle. Et l'idée de retrouver un contrôle, c'est au fond ça, la souveraineté.

C'est la possibilité de décider pour nous-mêmes. Et je pense que sur beaucoup de sujets, le sujet climatique, le sujet du numérique, des grandes migrations, le contrôle ne peut véritablement se construire compte tenu de la magnitude de ces phénomènes qu'au niveau européen, parce que c'est ou le marché pertinent, ou l'endroit où il y a des bonnes sécurités. Donc je crois en effet à cette notion de véritable souveraineté industrielle et économique. Ça vaut pour le numérique, ça vaut pour les technologies, etc.

Alors moi, je pense qu'il y a une conversion allemande à ce phénomène parce qu'il y a un retour du tragique de l'histoire et qu'il y a un changement profond de la réalité de l'Allemagne au reste du monde. D'abord, un retour au tragique de l'histoire, c'est que depuis quelques années, il y a eu le Brexit, il y a eu le changement américain qui a été une vraie perturbation, il y a eu le clivage avec la Russie et donc toutes les certitudes géopolitiques sur lesquelles l'Allemagne avait construit sa représentation sont en train de bouger.

La deuxième chose qu'on a trop peu dit dans le débat français, c'est qu'il y a 5 ans, quand on regardait l'Allemagne, plus de la moitié de son commerce extérieur se faisait hors de la zone euro. par une hausse politique commerciale, l'Allemagne était devenue une puissance mercantiliste. Mais elle n'avait au fond plus besoin de la zone euro. La zone euro était son arrière-base productive et c'est d'ailleurs ce qui a nourri une bonne partie des choix qui ont été faits et que je dénonçais tout à l'heure. La crise avec la Russie, le ralentissement chinois, les perturbations américaines, etc., font qu'aujourd'hui, elle est redevenue dépendante du sujet européen.

Et donc, elle se réintéresse à cela. Et puis, il y a eu une accélération de la brutalité du monde sur beaucoup de ces sujets. Alors ensuite, quand vous dites qu'il y aurait une force en quelque sorte de résistance qui serait la Commission ou la politique de concurrence, moi, je pense qu'il faut repenser cette politique de concurrence. Cette semaine, au Conseil européen, nous porterons en franco-allemand l'affirmation de cette volonté de modifier notre politique de concurrence au niveau européen. La politique de concurrence, c'est au fond la politique anti-trust. On l'a pensé pour protéger le consommateur ou le nouvel acteur quand c'était un marché fermé.

Je pense qu'aujourd'hui, le fait qu'elle n'est plus adaptée au monde contemporain, c'est que les vrais trusts ne sont plus européens. Et donc, on a besoin d'une vraie politique anti-trust, d'ailleurs pas qu'européenne, dans toutes les sociétés démocratiques, mais on doit la penser face aux vrais trusts internationaux, ce qui rejoint votre question. Aujourd'hui, comment on construit une vraie politique de la concurrence ? C'est par rapport au trust chinois dans l'état de secteur économique, c'est par rapport au trust américain quand on parle de Google ou autre.

La question est infiniment plus marginale quand il s'agit de savoir si c'est Zimenez ou Alstom, parce que ça n'est de facto plus un trust. On regarde les micro-détails de sujets qui sont déjà ouverts à la concurrence internationale. Par contre, je crois à une politique de l'anti-trust, y compris d'ailleurs dans ce qu'elle veut dire économiquement et politiquement, ce qui est un moment un peu Rooseveltien numéro un, si je puis dire. Voilà. Donc je pense qu'il faut réussir à faire cette conversion aussi de notre propre logiciel. Et au fond, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que l'Europe doit se penser par rapport au reste du monde. Et elle doit retrouver cela.

Et au fond, l'erreur, je pense, dans laquelle nous nous sommes enferrés depuis 10-15 ans, c'est que l'Europe est revenue dans ses divisions internes. Elle se pense par rapport à elle-même. L'Europe a géré la crise de 2008-2010 de manière totalement refermée sur elle-même, c'est-à-dire sur ses propres divisions. Elle a eu une guerre de religion, en quelque sorte, sur le sujet de la dette. Les protestants et les catholiques se sont divisés sur la nature de la dette et de la responsabilité qu'on pouvait s'assigner entre nous, mais on n'a pas du tout pensé la sortie de cette crise par rapport aux Américains ou aux Chinois. On ne s'est pas pensé par rapport au reste du monde.

Et donc, sur ces sujets-là, et la politique de concurrence aussi, l'Europe ne peut sortir que si elle sort de ses divisions internes et se repense à nouveau comme une des puissances par rapport au reste du monde. Alors après, j'ai été interrogé sur beaucoup de sujets liés aux Gilets jaunes et aux tensions en effet territoriales, si je puis dire. Je suis d'accord avec le fait qu'on ne peut pas écraser sur le géographique des phénomènes sociaux profonds qu'on voit derrière. Et au fond, ça rejoint un peu ce qui a été dit. Parce que moi, je ne suis pas très à l'aise non plus avec ce terme de périphérie parce qu'il recouvre des réalités très multiples.

Et je crois qu'en même temps que le phénomène territorial, j'ajouterais quand même un point à la réflexion collective, c'est le phénomène démographique. C'est qu'il y a en effet des territoires qu'on peut dire plus périphériques que d'autres, mais les territoires périphériques où se concentrent les difficultés sociales sont qui plus est des territoires en déprise. Il y a de la ruralité triomphante qui gagne de la population, qui est attractive, où c'est des gens qui choisissent d'y aller, ils vivent bien, etc. Il n'y a aucune crise, il n'y a très peu de gilets jaunes, il n'y a pas de manette sociale. Il y a une ruralité ou une France périphérique qui est une France où les...

Et je rejoins ce qui a été dit par Jean Vien, où les gens sont allés, parfois en effet pour sortir du HLM et construire leur pavillon, mais bien souvent relégués parce qu'ils ne pouvaient plus avoir accès en effet ou à l'appartement ou à la terre ou à la possibilité de vivre en métropole ou à proximité de la métropole. Et donc la grande difficulté qu'on a, c'est que je dirais que c'est plutôt cette France empêchée. C'est-à-dire que ce sont celles et ceux qu'on a tenus en périphérie mais qui continuent à travailler en périphérie ou proches de celles-ci et donc qui doivent prendre la voiture ou autre et qu'on a maintenus dans ces tensions profondes.

Et donc, moi j'aime bien voir cette France empêchée mais donc, en même temps que le fait géographique, je mettrais le fait vraiment démographique parce que les territoires qui ont de la dynamique, qui continuent à faire des enfants, qui continuent à attirer des gens, d'abord ils gardent leur service public la plupart du temps parce qu'il y a des écoles du coup qui restent et il y a suffisamment de gens pour qu'il y ait des maternités qui continuent à tourner. La vraie inquiétude, elle est dans ces territoires qui sont excentrés et où il y a de la déprise qui correspond plutôt en effet à cette diagonale.

Moi j'achète totalement le projet explicité par Jean Viard et ce qui a été dit, je crois qu'on est en effet à un moment de choix d'un pacte territorial. Il se trouve qu'on a déjà, je me suis déjà engagé sur la non-artificialisation nouvelle mais je pense qu'il faut en tout cas la rendre sensible et ce que j'aime dans la réponse qui est apportée et ça rejoint ce que plusieurs d'entre vous ont dit, c'est que le pacte qu'on a à bâtir doit être sensible et perceptible, intelligible.

Et ce qu'il y a d'assez puissant dans une approche re-territorialisée de notre réponse et du projet de la nation, c'est qu'il doit se reconstruire dans un univers sensible, ce qui est une des conditions pour que les gens se le réapproprient. Et c'est pour ça qu'en effet, c'est ce que vous disiez très justement sur le local, je ne vois pas le local comme un élément d'effondrement ou de rétrécissement parce qu'il s'articule toujours d'ailleurs avec le global dans la pensée, mais c'est un élément sur lequel on peut construire une réappropriation des réponses.

On sait construire des réponses qu'on choisit et là on retrouve du choix qu'on construit sur l'échelle d'un territoire je dirais qu'on maîtrise. Mais l'idée en tout cas de réarticuler un projet aussi clair que celui que vous avez dit derrière lequel il y a un pacte social, oui. Et ce qui renvoie d'ailleurs à certains... ça rejoint à ce qu'on disait sur le social, il y a des politiques de lutte contre la pauvreté qui passent d'ailleurs par ces logiques extrêmement territoriales non seulement de solutions mais de réappropriation. On l'a vu dans certaines sociétés.

Et je pense que c'est cette réflexion qu'on doit avoir de savoir à un moment donné comment on décontraint le système et comment du coup on le pense hors d'un cadre qui est uniquement statique ou de politique publique froide, ce qui rejoint aussi une partie des réflexions évoquées. Et donc ça recouvre le sujet sur la justice spatiale évoquée par Hervé Lebras et sur les distinctions et la concentration des difficultés sur certains de ces territoires qu'il évoquait et donc pas simplement une réalité géographique. Et je pense qu'en effet là-dessus je suis totalement d'accord avec l'idée que ce besoin de démocratie en tout cas de décision il passe aussi par la capacité à articuler ça localement.

Certaines communes l'ont fait d'ailleurs. Et on a bien vu que ça a fonctionné quand on a mis en place ces fameux cahiers ce que des maires ruraux d'ailleurs ont eu l'idée de faire d'abord dans ces régions les plus dures. Il y a un besoin il y a une possibilité de faire et il y a la volonté de construire des projets communs. Donc je pense que là il y a un élément extrêmement fécond et j'ai bien pris note de l'ouverture de données publiques. On va regarder ça avec la ministre et Bercy parce que je pense que c'est tout à fait possible de données en anonymisant et sans rentrer dans des logiques hostiles à la CNIL.

Et donc je ne reviens pas sur ce que vous dites sur le local qui est la réalité du fait malgré tout des inégalités de revenus de destin indépendamment du géographique auquel on a peut-être pu faire dire beaucoup de choses mais je suis tout à fait d'accord avec cette idée de reprise de contrôle à l'échelon local.

Alors sur ce que vous avez pu dire ensuite au fond des différents modèles d'humanisme et d'une capacité à construire un récit collectif vous en avez d'ailleurs cité quelques-uns moi je suis je suis en effet frappé et c'est le sous-jacent de votre pensée par le fait qu'en même temps qu'on a qu'on s'est mondialisé ce qu'on avait réussi à universaliser c'est refracturé ce qui est quand même un paradoxe de l'époque qu'on vit c'est-à-dire qu'à un moment on était moins universalisé le sujet des droits de l'homme était beaucoup moins fracturé par des culturalismes ou des discours qui évoluaient par rapport à ça et ce qui est vrai c'est qu'aujourd'hui nous avons une vision traditionnelle d'un certain universalisme et donc d'une vision pour l'humanité qui est contestée et elle est contestée d'un point de vue géopolitique par la Chine de manière très habile parce que c'est une contestation qui consiste à se réapproprier les forums de cet humanisme universel qu'on avait bâti pour le tirer sur ses propres valeurs mais avec une vraie vision et quand elle n'arrive pas à le faire elle construit des alternatives typiquement c'est ce qu'elle fait avec la banque sur les infrastructures quand elle ne peut pas prendre la banque mondiale et donc elle construit des propres équilibres pour contourner mais là il y a une vraie vision après il y a des grands récits religieux qui existent aujourd'hui et qui sont là et je pense que il ne faut pas l'oublier dans le discours que vous teniez il y a aujourd'hui et ça rejoint ce qu'on disait des très grands discours religieux et quand je vois la dynamique il y a une dynamique très forte et d'ailleurs qui est pluriel islamique voire islamiste avec des dégradations différentes mais qui est une vision du monde cohérente avec un rapport à l'autre et qui est une vision géopolitique avec un projet et il y a une vision aussi évangéliste qui est en train de monter c'est là où il y a deux vitalités très fortes religieuses mais qui portent une vision du monde des sociétés et qui rentrent dans le politique et donc qui viennent apporter peut-être autre chose que vos quatre piliers lesquels me semblent néanmoins avec des filiations différentes tous prendre leurs racines profondes en Europe et j'y adhère et je trouve qu'il y a quelque chose à construire autour de ces quatre points cardinaux que vous avez évoqués mais je suis obligé de constater que des visions d'un universalisme d'un humanisme contemporain émergent et ont une force et une dynamique avec plutôt un épicentre non européen et viennent nous bousculer sur ce point et je pense que ça on doit à l'intègre débat mais ce que ça montre derrière et ça rejoint la réflexion d'ailleurs je dirais sociologique c'est que je pense qu'une des choses qu'on a perdu c'est en effet on tourne autour depuis tout à l'heure sur beaucoup de sujets c'est la capacité à avoir un récit commun à la force de ce que vous dites et alors vous le dites de manière et dans un cadre qui peut qui peut paraître théorique et où moi je me retrouve parfaitement mais la vraie question qu'il y a derrière et qui est la contraposée d'ailleurs du pacte territorial c'est est-ce que nous ne sommes pas à un moment de reconstruction des grands récits moi je le crois très profondément je pense qu'un des problèmes de nos sociétés sur le plan anthropologique c'est le post-modernisme c'est la déconstruction des grands récits et la fin des idéologies parce que de fait on a besoin de grandes idéologies et je pense que ce qui est en train de se passer c'est que d'autres grandes idéologies non européennes sont en train d'émerger dans nos sociétés et que nous-mêmes n'avons pas réussi à reconstruire des formes idéologiques ça rejoint d'ailleurs parce qu'après la forme partidaire on avait une aparté sur ce point tout à l'heure elle se décline elle vient la structurer mais on est à un moment où on n'arrive pas à donner un cadre conceptuel cohérent et entraînant à nos concitoyens qui leur permettent d'avoir un repère ou une boussole et de se dire c'est ça que je vais suivre et ce qui crée derrière du coup le fait que certaines religions ou formes de religion ou de religiosité paraissent attractives parce qu'elles répondent à cette fonction anthropologique c'est ce qui fait que des replis vers des traditions ou des conservatismes dirait-on dans certaines sociétés ont beaucoup d'attraction parce qu'ils renvoient à quelque chose qui est une forme de repère c'est-à-dire il y a une lecture du monde une représentation du monde qui a sa cohérence et qui a montré plutôt de sa force mais ce que vous dessinez me paraît être un des défis principaux pour nous si on ne veut pas perdre ce sur quoi on a bâti en effet à la fois notre pays et le projet européen qui est d'essayer de bâtir un humanisme multiple qu'il faut sans doute compléter mais à qui il faut donner une capacité de projection et donc assumer un grand récit et peut-être en effet des ennemis communs contre lesquels se mobiliser et le choix que ce grand récit c'est une lutte il a donc des frontières il a des oppositions mais c'est ça ce qu'il y a devant nous et notre capacité à le formuler à un moment donné elle est décisive sinon si c'est le grand tout au fond c'est sur le plan anthropologique et politique la même chose que sur le plan économique c'est-à-dire si c'est un grand tout et que nous on n'a pas d'idées il y a des gens qui ont des idées pour nous dans un marché ouvert et aujourd'hui tout fonctionne en France et sur certaines proportions surtout encore plus en Europe comme si l'ouverture avait valu en fait nous avait permis de nous affranchir de toute pensée et de tout risque de pensée en considérant que ce qui était nos valeurs profondes et premières se propageait et gagnait mécaniquement ce qui n'est plus vrai et donc je pense qu'en effet on est à un moment critique et je ne sais pas si la notion de bien commun elle correspond à cet universalisme et à ce qu'on a pu acquérir mais je ne sais pas si elle est suffisamment précise je veux dire par là elle est suffisamment large pour que les Chinois aient décidé de se l'approprier et de dire c'est nous les vrais défenseurs et donc il nous faut maintenant rentrer dans un dialogue sans doute plus fort pour accepter les différences qui n'ont pas forcément vocation à être conflictuelles mais accepter les différences pour dire en quel type de bien comment on croit et quel est l'humanisme auquel nous croyons nous-mêmes et quel type d'universel on veut et donc je reviens à ce que je disais tout à l'heure on est à un moment à mes yeux de redéfinition d'idéologie et du coup de frontières qui vont avec et sans doute à un moment de morcellement des idéologies et de remorcellement du monde alors je pense simplement qu'on sort de cela en rebâtissant des logiques de coopération moi c'est ce à quoi je m'attèle et je pense qu'on va être obligé de redéfinir entre l'universalisme le multilatéralisme ouvert et les projets nationalistes qui soient ou défensifs ou hégémoniques quelque chose qui sont des espaces ou des stratégies de coopération pour éviter que ces tensions ne prennent des formes nouvelles oui non mais après vous avez raison il y a plusieurs récits qui existent et qui sont et qui sont d'ailleurs pas que dans l'écrivain entier mais il y a plusieurs grandes histoires de cette mondialisation mais je voulais juste pour ne pas prendre trop longtemps à la parole je veux juste finir sur les tout derniers points dans ce contexte là l'idée que la sociologie mais pas seulement la sociologie d'ailleurs je pense l'anthropologie doit avoir une place supplémentaire dans le débat public j'y suis totalement favorable est-ce qu'il faut recréer une commission pour le faire je ne vais pas vous mentir je pense que si je sortais du grand débat en recréant des commissions les gens ont le sentiment que je ne les ai pas écoutés la question étant même de savoir et je le dis vous avez aussi ici des éminents responsables du CAE est-ce que pour la vitalité du débat public aujourd'hui d'ailleurs c'est ce qui le fait le plus exister je pense qu'il faut le réinventer il faut réussir à le faire bouger à le libérer même parce que dans le débat public qu'on a aujourd'hui beaucoup de gens pensent que parce que ça vient du CAE ce n'est pas vraiment indépendant et donc on a à reconstruire aussi les conditions de la vraie évaluation totalement indépendante peut-être plus séparées du pouvoir politique mais je ne crois pas que ce soit en créant une commission la question c'est comment les dirigeants en effet prennent en compte ces réalités académiques en particulier celle de la sociologie comme celle de l'anthropologie ou autre de la géographie de la démographie et moi je pense qu'on en a besoin parce qu'on voit bien qu'on est aujourd'hui dépourvus et que les réponses ne sont pas suffisantes et derrière moi je pense surtout que prenez le pouvoir enfin je veux dire que c'est en faisant exister vos sujets dans le débat public comme essentiel à la cité et pas simplement aux sociologues aux décideurs que les choses apparaîtront et qu'elles s'imposeront encore plus enfin il me semble que c'est plus comme ça qu'en vous enfermant dans une case je vous livre une réaction spontanée mais en étant profondément convaincu pour ce qui est de ma part que l'enquête et l'épaisseur qu'elle apporte sont en effet irréconciliables et la difficulté c'est qu'aujourd'hui sur beaucoup de sujets c'est ce qui est quantifiable qui a pris le dessus c'est un de nos points un de nos points de grande faiblesse tout dernier sujet sur l'information l'idée que l'algorithme ne peut pas être aveugle ou uniquement commercial mais doit être débattu démocratiquement est une idée essentielle on a commencé à rentrer dans cette négociation même ce rapport de force avec les grandes plateformes sur les contenus djihadistes d'abord ensuite sur les contenus de haine la responsabilité mais la grande difficulté qu'on a avec internet c'est ce que j'expliquais tout à l'heure de manière rapide c'est que c'est la première fois qu'on a une innovation d'une telle ampleur qui construit de telles ruptures y compris politiques anthropologiques et dont la création et les prémices sont si pour le coup décentralisées et individualisées et dont les prémices sont si libertariens la ruse de l'histoire c'est que cette chose qui a été inventée portée par un discours libertarien est aujourd'hui le plus grand levier à trust du monde et donc à choix démocratique de fait confisqué on a essayé de mettre ça en place on a créé l'année dernière une instance informelle qui s'appelle Tech for Good en marge de Vivatech où on a eu ces débats c'est à dire d'essayer de créer du changement de comportement et de négocier avec ces grandes plateformes sur certains sujets on l'aura cette année sur justement l'ordre d'apparition des informations et ce point je pense que c'est un débat qu'on doit avoir au niveau européen mais plus largement au niveau onusien mais derrière cette épidémie de crédulité dont vous avez parlé et cette défense de la rationalité elle suppose que et là on revient toujours à ses intermédiaires dans la société mais les tiers de confiance dans la société s'expriment nous on va le pousser moi je l'ai poussé par exemple avec Reporters sans frontières aussi pour protéger d'attaques pour construire une charte donc on prend ces initiatives mais dans le moment de crise de la démocratie qu'on vit le dirigeant politique est vu par nos concitoyens comme non fiable ou en tout cas comme pouvant utiliser comme un levier de pouvoir cette reprise en main par rapport aux plateformes et c'est comme ça que ce sera vécu le fait que des intellectuels quelle que soit leur science que des journalistes mènent ce combat le portent et décident de dire il y a un statut pour l'information il y a un statut pour la vérité scientifique et on veut la vérité et la transparence sur ces points est à mes yeux la chose la plus efficace possible et elle nous permet ensuite de construire l'ordre politique qui en découle je ne sais pas si vous me suivez si vous épousez le chemin de ma réflexion mais moi je veux mener ce combat parce que je pense que la situation dans laquelle on vit est délétère et on a commencé à le mener sur les choses les plus évidentes mais je pense là typiquement que c'est un combat où on a besoin de beaucoup plus d'engagement des intellectuels et des journalistes et quand on dit ça on m'a souvent targué beaucoup de gens ont voulu caricaturer ce propos en disant vous êtes pour une forme de contrôle qu'est-ce que c'est que ça de dire aux journalistes non c'est pas moi la principale je suis un dommage collatéral je confirme au quotidien du fait que toutes les informations se valent ou que les gens ont le sentiment que leur boucle leur boucle de mail ou leur page Facebook est une source d'information plus fiable que celle d'un journaliste mais c'est aux journalistes dans les démocraties de pouvoir dire qu'est-ce qui fait qu'un journaliste est libre et pas libre et qu'est-ce qui fait qu'une information qu'il a construite ou validée n'a pas le même statut que ce que je vais prendre avec mon téléphone ou qu'une information récupérée hors contexte deux ans plus tôt et qui est utilisée et aujourd'hui nous ne le faisons pas donc nous n'avons pas construit nous-mêmes les anticorps à cette falsification permanente mais ça n'est pas là pour le coup à l'état et au pouvoir politique à le faire en premier il doit l'accompagner et mettre un cadre il doit bousculer les treuces qui se sont constituées sur ce sujet mais c'est au tiers de confiance hors du jeu de pouvoir politique de le faire il me semble

merci monsieur le président de la république alors il y a encore beaucoup de gens qui n'ont pas parlé donc nous allons voilà Bernard Gazier qui s'agit depuis un certain temps je vous vois vous êtes économiste vous avez la parole si vous ouvrez votre micro oui monsieur le président bonsoir et merci de votre invitation nous allons passer un peu du coq à l'âne parce que je suis spécialiste des transitions professionnelles c'est là dessus que j'ai travaillé et je voudrais faire entendre une voix un petit peu divergente justement un petit peu à l'intersection de l'économie et de la sociologie en ce qui concerne les conséquences de la croissance ralentie dans laquelle nous sommes installés alors vous avez dit tout à l'heure que ça pouvait peut-être redémarrer mon dieu souhaitons-le est-ce que c'est vraiment souhaitable d'ailleurs du point de vue écologique je pense qu'il y aurait beaucoup à discuter en revanche ce qui me semble c'est qu'il est nécessaire de s'adapter à la croissance ralentie quitte si elle redémarre et bien ensuite à laisser un certain nombre de dispositions qu'on aurait prises alors je vais illustrer ça à propos d'abord du succès allemand alors le succès allemand vous en avez parlé vous avez dit d'ailleurs qu'il n'est semble-t-il pas soutenable à long terme je voulais remarquer que après les réformes le taux de chômage allemand a baissé de 10% à 5% donc un succès indiscutable et lorsqu'on regarde les conditions dans lesquelles ce succès a été obtenu on se rend compte que ça se fait à nombre d'heures travaillées constantes il y a toujours le même nombre d'heures travaillées pas une de plus pas une de moins d'ailleurs et pour simplifier ils ont créé 4 millions d'emplois en prenant 4 millions de temps plein qui sont devenus 8 millions de mi-temps bon je caricature c'est bien plus subtil que ça rien de tout ça n'obéit à la logique du gâteau fixe qu'il faudrait partager mais les faits sont têtus et ces faits sont les mêmes que ceux qui vous disent que 1% de croissance du PIB si vous avez 1% de croissance de la productivité du travail il n'y a pas besoin d'une heure de travail de plus pour réaliser la production augmentée puisque la productivité est augmentée en même proportion alors ceci m'amène à une inquiétude concernant le PIC le plan d'investissement des compétences en effet le plan d'investissement des compétences a tout pour lui beaucoup des décisions que vous avez prises sont des décisions qui n'ont pas plu qui sont controversées de la flexibilisation etc voilà le bon côté le côté sécurité et ce côté sécurité il doit bénéficier au plus en difficulté de nos concitoyens d'une part des chômeurs peu qualifiés et d'autre part ces jeunes qui sont ni à l'école ni en emploi etc alors deux fois un million c'est massif c'est très important il n'y a qu'un pays qui a fait ça avant vous c'est la Suède avec le knowledge lift qui s'est passé en 2002 et ma question est simple dans un contexte de croissance ralentie ne craignez-vous pas si vous n'aménagez pas les transitions si vous n'ouvrez pas des opportunités d'accroître la concurrence entre ces travailleurs éventuellement mieux formés et ceux qui sont là et donc finalement d'arriver un petit peu à un jeu de chaise musicale ou de dupe je vais prendre un exemple qui permet de voir peut-être comment on peut sortir de la difficulté prenez ce dispositif qui a été controversé mais qui je crois est vraiment intéressant la rotation des emplois au Danemark l'idée de mettre des gens salariés en formation pendant par exemple six mois et de les faire remplacer par des chômeurs préalablement formés alors évidemment au bout de six mois c'est fini mais ces chômeurs ont repris le chemin de l'entreprise et sur la base de ce qui est en fait un partage du travail intertemporel c'est à dire tout au long de la vie alors le gros mot lâché partage du travail mon dieu les 35 heures etc oui mais voilà c'est un dispositif négocié qui est parfaitement souple que l'on peut enlever dès qu'on n'en a plus besoin et c'est un dispositif qui est un investissement dans l'avenir puisqu'il s'agit de renforcer les compétences des salariés donc il me semble que des dispositifs de cette nature sont utiles et je vais terminer par une question toute simple un livre parle de vous en disant Macron le suédois jusqu'à quel point êtes-vous suédois Merci Bernard Gazier et Dominique Reynier puis Denis Péchansky Voilà Monsieur le Président on peut vous dire bonjour Merci en tout cas de nous avoir invités à cet échange je voudrais aussi rapidement que nécessaire partir de votre invitation à essayer de caractériser la crise que nous vivons je suis très sensible à l'écoute de tout ce qui a été dit à l'enchevêtrement et à la convergence des grands bouleversements qui agitent toutes nos sociétés et je crois beaucoup à la possibilité de l'hypothèse que vous avez formulée peut-être plus implicitement qu'explicitement mais je peux comprendre la prudence sur ce point là qui est que il n'est pas certain que l'autorité démocratique soit la mieux équipée pour répondre efficacement à ces convergences de défis je voudrais partir de l'idée de la déconsolidation démocratique mais à l'échelle de l'Europe cette fois-ci je vais aller très vite parce que cette déconsolidation elle peut se documenter par la progression des votes populistes il n'est pas nécessaire d'argumenter ce point là cela procède d'une déstabilisation existentielle que j'attribue pour ma part à une crainte de perte de son patrimoine matériel le niveau de vie mais aussi de son patrimoine immatériel le style de vie et quand on regarde dans le détail la crainte de perdre son patrimoine immatériel le style de vie est beaucoup plus explicative du vote populiste que la crainte de perdre son patrimoine matériel le niveau de vie il y a une corrélation qui est beaucoup plus forte si bien que y compris dans les pays économiquement beaucoup plus qui ont beaucoup plus réussi que nous par exemple sur le plan du chômage on trouve un vote populiste puissant des consolidations aussi chez les jeunes ça a été dit par Olivier Galland je crois qu'on peut l'établir c'est pas tout à fait sûr encore parce qu'il est possible que les jeunes générations soient plus critiques plus exigeantes à l'égard de la démocratie qu'on enregistre ceci comme une défiance mais quand on regarde leur comportement électoral qui est partagé entre abstention et protestation on est plus inquiet pour leur rapport à la démocratie je ne reviens pas sur l'espace public qui en a été question et les effets que le numérique font au débat public je ne reviens pas non plus sur la crise que peut revêtir le système de valeur je veux quand même citer les problèmes qui touchent l'antisémitisme l'homophobie le racisme qui prennent des proportions épouvantables en Europe et aussi chez nous et je voudrais vous dire à ce sujet pour donner une espèce de point d'arrivée à ce rappel d'une déconsolidation démocratique qui est à l'oeuvre que d'abord elle va très vite elle va probablement même beaucoup plus vite que bien les solutions que nous imaginons c'est un vrai sujet de préoccupation que de savoir au fond comment va jouer ce différentiel de vitesse et il y a un point et c'est par là que je voudrais terminer il y a un point sur lequel vous avez fait mouvement et je pense que c'est très important de pousser ce mouvement le plus loin possible vous avez fait mouvement une première fois avec le discours de la Sorbonne sur la souveraineté européenne je pense que c'est un aspect déterminant que de reconfigurer la puissance publique pour la rendre disponible pour des peuples qui aujourd'hui demandent des preuves de leur capacité à déterminer leur destin en particulier quand ils expriment leur préférence à travers les procédures électorales mais vous avez fait mouvement aussi plus récemment monsieur le Président dans la lettre que vous avez dressée aux Européens en reprenant la notion de frontière et la défense des valeurs qu'elle permet et je crois que c'est une façon de répondre à la question du destin commun à la question du récit la frontière a été de manière invraisemblable saturée de négativité c'est une grande erreur politique de beaucoup de responsables qui vous ont précédé et de beaucoup d'intellectuels aussi je crois ça n'est presque qu'une notion a priori négative dans beaucoup de cercles plutôt élitistes intellectuels politiques mais il se trouve qu'auprès de beaucoup d'Européens et de France en particulier c'est une notion essentielle et là il y a quelque chose à reconstruire il y a une erreur à ne plus prolonger c'est une des causes profondes de l'incompréhension qu'une bonne partie de la société peut éprouver à l'égard de ses élites dirigeantes politiques ou intellectuelles il n'y a pas encore aujourd'hui de demande je le crois en tout cas pour ma part il n'y a pas encore en Europe et en France de demande de retour à la frontière nationale mais cela pourrait venir si nous ne poussions pas cette idée de frontière européenne que vous avez évoqué dans votre lettre cela me paraît essentiel pour circonscrire un espace qui sera le nôtre qui permettra de former une communauté et je paraphraserai Ulrich Beck qui permettra aussi d'ouvrir la frontière on ne peut pas ouvrir une frontière si on ne sait pas la fermer donc là il y a quelque chose de très important à reprendre y compris d'ailleurs aux souverainistes et nationalistes de tout poil et je terminerai en disant monsieur le président au fond la crise de l'autorité démocratique que nous vivons aujourd'hui si nous ne savons pas la résoudre mais je pense que nous sommes tous convaincus de cela mais c'est une forme de conclusion ce ne sera pas une crise de l'autorité ce sera une crise de la démocratie et de là certainement cela se profile déjà et bien sûr en Europe ailleurs c'est très évident de là certainement émergera une demande d'autoritarisme qui sera difficile à retenir merci beaucoup merci Dominique Reynier Denis Péchanski ensuite je vois Olivier Mongin qui voudrait la parole Denis Péchanski vous l'avez merci beaucoup tout le monde l'aura vous imaginez bien monsieur le président que l'historien que je suis a été très sensible à la référence même indirecte à ce qu'on pourrait appeler le génie français pas d'ambiguïté sur le mot génie on pourrait parler de génie allemand voire de génie luxembourgeois et en ça c'est pour toi et en perspective de évidemment de génie européen en processus et en construction je voudrais revenir sur un point qui a été peu abordé et pourtant sur lequel vous avez vous même rebondi qui est la question des réseaux sociaux et sur l'impact que ça peut avoir trois références simplement l'attentat Christchurch au moins 50 morts avec des réseaux sociaux qui interfèrent en amont et en aval de l'attentat l'attentat de Strasbourg avec l'information entre guillemets qui vous comme président Emmanuel Macron vous cible comme organisateur de cet attentat et qui va flamber sur les réseaux sociaux des gilets jaunes ou bien le complotisme qui est au coeur du mouvement social avec en outre la référence traditionnelle au nazisme et au Vichy ou à Vichy qui est le point Godwin habituel de ce type de discours et là je fais référence mais il a fui mon petit camarade mais à l'étude qui a été absolument passionnante qui vient de sortir de Conspiracy Watch et de la fondation Jean Jaurès sur la question du conspirationnisme la prééminence des réseaux sociaux a complètement changé la donne de la communication mais la communication pas simplement au sens classique la communication inter-individuelle et la communication collective d'abord avec le règne de la parole des inhibés avec un niveau de haine et de violence qu'on ne connaissait pas et en relais ce qui doit nous interroger une hystérisation inédite de la vie politique je pense qu'on a pas vu depuis très longtemps la place une telle place de la haine dans le discours dans le mot comme dans l'action dans le débat politique ensuite l'illusion de l'horizontalité chacun est légitimé à prendre la parole sur les réseaux sociaux mais dans les faits s'établit une hiérarchie assez drastique avec des leaders officiels ou officieux qui sont pour reprendre la terminologie de ces réseaux sociaux des influenceurs troisième caractéristique un nouveau rapport à la vérité à l'expertise d'où les fake news et le complotisme je ne reviens pas dessus dès lors quelques pistes ou interrogations très rapidement et peut-être un horizon ou des objectifs d'abord la responsabilité des portails vous l'avez évoqué et ça a été évoqué par Bronner la question de la facilitation des signalements c'est peu évoqué mais c'est souvent assez compliqué de signaler ce type de dérapage entre guillemets ensuite l'évaluation et la décision très rapide des portails au risque sinon de sanctions financières significatives et éventuellement de poursuites judiciaires on sait très bien qu'on est quand même pris par le décalage entre ce que subissent les médias classiques qui sont visés par une loi qui fait que si jamais ils sont les relais d'un propos antisémite ou raciste xénophobe sont mis en examen au même titre que la personne qui les promeut voilà donc alors que sur évidemment les réseaux sociaux c'est autre chose donc la responsabilité des portails vers une communication politique d'apaisement alors ça vaut pour l'exécutif bien sûr ça c'est peut-être le plus facile à gérer pour le législatif c'est plus compliqué mais c'est vrai qu'on rêve d'une autorégulation des séances publiques et puis pour les partis politiques parce que il y a un certain nombre de partis qui ont décidé de faire de la haine véritablement le vecteur de leurs paroles ensuite l'essentiel se joue dans le cercle familial dans l'environnement générationnel dans l'école pour interpeller nos ministres et également quatrième remarque quatrième piste la réhabilitation des structures intermédiaires et représentatives vous avez commencé avec les élus se pose la question des partis qui sont en situation enfin ils se sont mis eux-mêmes en situation très compliquée pour la plupart les syndicats on l'a évoqué au début et le phénomène associatif et dernier point les moyens d'une participation au débat citoyen d'évidence le grand débat national et plébiscité c'est certainement une piste à privilégier de conforter cette cet élan démocratique à condition évidemment que les réponses soient au rendez-vous mais ça je ne vais pas répéter ce que dit tout le monde mais dans la durée il y a un risque c'est une sur-représentation des jeunes retraités ou des vieux actifs enfin des vieux actifs ceux qui ne sont pas encore partis à la retraite sur-représentation des couches moyennes supérieures et des plus diplômés ça c'est le risque si on regarde les protocoles habituels alors des pistes je termine là-dessus relais crucial des élus locaux bien entendu pour atteindre d'autres couches sociales et peut-être une diversification des modalités de participation pour l'anecdote et pour faire sourire un peu il s'avère qu'un membre de votre gouvernement que j'ai rencontré en 2002 à la suite quand j'avais une petite responsabilité politique locale à la suite du choc d'avril 2002 était jusque là dans sa cabinet ministériel et je lui disais écoute tu as fait un travail énorme remarquable tu travaillais 70 heures par semaine la prochaine fois travaille 65 heures par semaine viens avec moi et on va faire un peu de porte à porte et on va aller ensemble dans les quartiers alors je ne suis pas dans une ville très populaire mais il y a quand même des quartiers populaires et ça vaut le coup aussi d'essayer comme vous l'avez fait d'ailleurs d'aller à la rencontre des citoyens sous cette forme là merci Denis Péchanski Olivier Mongeat merci merci monsieur le président merci à cette heure là moi je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites durant la troisième mi-temps c'est souvent ce qui se passe il n'y a pas de tir au but donc avec Jean-Claude Casanova qui n'a pas encore parlé je représente il y a encore quelques personnes oui oui non mais justement le monde est revu et je rappellerai que l'intellectuel à la française de Sartre à Ron Ricœur Castoriadis le fort c'est des gens qui essayent d'avoir d'articuler un discours commun un discours historique je veux dire à partir d'éléments divers on a beaucoup entendu là depuis le début des spécialistes des académiques chacun dans son couloir il est beaucoup plus difficile de fédérer je ne suis pas plus capable de le faire moi ce qui m'intéresse la seule question qui m'intéresse c'est que la crise de la représentation politique pour moi c'est une crise de la représentation historique on n'a pas de langage commun je n'arrive pas à parler qu'un gilet jaune qui me dira moi j'ai ma doxa j'ai ce que je pense et puis ce que je pense c'est bien et tu n'as rien à me dire c'est pas parce que tu en sais plus que moi tu vas me dire quelque chose je suis dans la doxa il n'y a pas la doxa ou l'épistémé le politique c'est entre les deux la science et la doxa le problème c'est de réinventer du récit mais moi personnellement je ne vois pas comment on peut réinventer du récit si on ne l'inscrit pas dans une histoire ça commence à être dit à être dit pardon et ça commence à être dit est-ce qu'on est capable de réinscrire dans une historicité aujourd'hui le discours politique c'est la question du politique par excellence on se facilite le président l'a dit la tâche en société post-moderne individualiste il n'y a plus de grands récits il n'y a que des petits récits c'est totalement faux on est toujours dans des sociétés historiques on ne sort jamais de l'histoire ça commence à être dit mais je ne vais pas y revenir je suis très rapide de manière très claire sur la Chine les divers récits le président a même parlé des nouveaux grands récits religieux je pense qu'il a tout à fait raison parce que ce qui se passe en Europe n'a rien à voir avec ce qui se passe dans le reste du monde Olivier Roy vient de sortir un livre sur la déchristianisation de la perdure dans toute l'Europe tout en rappelant que dans le reste du monde la religion ne se porte pas si mal donc il faut aussi bien comprendre ce qui se passe moi je fais juste quelques remarques je rappelle au président qu'il a travaillé qu'un philosophe qui m'est cher aussi il a travaillé sur la mémoire l'histoire l'oubli la mémoire l'histoire l'oubli ça consiste à dire qu'on ne peut pas travailler en opposant la tradition et la modernité qu'aujourd'hui on est obligé de se réapproprier des morceaux de mémoire et de se projeter de manière éclatée dans l'avenir on n'est plus dans une logique conservatisme-progressisme ça je trouve c'est un peut-être le problème c'est de se réapproprier de la mémoire et c'est ce que Ricœur appelle les promesses non tenues de l'histoire qui ne sont pas toutes que négatives et quelque part se projeter dans l'avenir de la manière la plus je dirais plurielle possible c'est une moi je pense qu'on ne peut pas travailler avec l'opposition progrès tradition c'est terminé c'est justement terminé en Europe l'Europe elle ne peut se faire qu'avec des fondations multiples première remarque qu'on pourrait développer pendant quelques heures deuxième remarque mais je ne le fais pas et je ne lis pas mon texte comme tous les prix Nobel qui ont parlé avant en lisant leur texte qu'ils avaient préparé mais nous t'en sommes reconnaissants voilà deuxième remarque je rappelle au président je rappelle au président que le maître Ricœur a travaillé sur une notion qui s'appelle l'identité narrative notre grande historienne Mona Ouzouf rappelait récemment pour que travailler sur l'idée de nation ce concept est fondamental puisqu'il permet de travailler sur identité fermée identité ouverte il y a de la continuité il y a de la discontinuité si on n'admet pas cette idée là on est dans l'identité fermée et le discours identitaire il est partout aujourd'hui c'était les deux seules premières remarques retravailler sur retravailler sur le discours politique c'est travailler sur deuxième chose c'est travailler aussi sur le langage est-ce qu'on a un langage commun le terme de mondialisation il part dans tous les sens globalisation ça part dans tous les sens on n'a pas de langage commun même moi je travaille sur l'urbanisation dans les disciplines je vais juste dire que la mondialisation on a une grille de lecture excessive qui est purement économique même maintenant les gens parlent de démondialisation puisque on revient au protectionnisme la mondialisation c'est effectivement l'ouverture des marchés on voit très bien que c'est plus compliqué ça a été dit dix fois ensuite c'est la révolution numérique et ça c'est fondamental je suis d'accord je ne veux pas commenter c'est une révolution anthropologique majeure un grand philosophe qui s'appelait de senti résistant communiste phénoménologue historien des sciences et des idéalités mathématiques il a dit le pur virtuel le virtuel ça existe depuis longtemps depuis que Platon a imaginé la fiction le pur virtuel perturbe la relation au temps et à l'espace il a dit et ce n'était pas un imbécile nous rentrons dans le siècle qui sera le plus violent de l'histoire trouble total du rapport au temps et à l'espace donc la question je m'arrêterai là c'est comment s'orienter dans le temps et l'espace avoir une conception de la mondialisation et madame Delmas-Party a commencé à le dire qu'il ne soit pas uniquement économiste et essayer de prendre tous les éléments qui permettent de comprendre la complexité de cet avenir qui est devant nous voilà merci Olivier merci beaucoup je suis désolé je vous contrains mais il y a encore beaucoup de personnes je vois Jean-Claude Casanova qui n'a toujours pas parlé et qui me dit commentaire allez-y Jean-Claude Casanova merci Monsieur le Président je voudrais parler politique si vous le permettez il y a 60 ans exactement Raymond Aron a défini les sociétés démocratiques comme des sociétés d'insatisfaction querelleuse de l'insatisfaction querelleuse on est passé au mécontentement agressif et aujourd'hui nous sommes dans la discorde on peut voir assez bien ce processus dans les pays européens et particulièrement en France la mondialisation le libre-échange la concurrence la destruction créatrice tout ce qu'on voudra crée l'inquiétude à l'égard de tous les gens qui ont perdu ou qui vont perdre ou qui craignent de perdre leurs emplois les inégalités sont ressenties même si en France l'impression est plus importante que la raison les inégalités sont d'autant plus ressenties qu'elles s'apparaissent clairement dans les hauts traitements etc.

et la passion de l'égalité reste forte la pression migratoire crée la crainte de la perte d'identité ou de l'hétérogénéité le vieillissement des populations européennes et de la population française rend fragile les dépenses publiques dans les pays dits néolibéraux se promènent entre 45 et 55% donc donnent des prélèvements obligatoires très élevés et la dépense paraît insuffisante et les prélèvements paraissent trop lourds enfin les religions civiles ou la religion civile a disparu or tout le monde sait c'est même la seule idée où Montesquieu est d'accord avec Rousseau et réciproquement c'est que la démocratie exige soit la vertu patriotique soit la religion civile s'il n'y a rien qui lie les individus entre eux la démocratie n'aboutit qu'à la querelle alors s'ajoutent à cela deux phénomènes nouveaux ceux-là on pouvait le prévoir et il faut vivre avec et on l'a vécu avec d'ailleurs en passant d'une majorité de droite modérée à une majorité de gauche modérée etc le surplus d'insatisfaction permettant de passer de l'un à l'autre mais aujourd'hui il y a deux phénomènes nouveaux assez graves c'est la perte de confiance dans toutes les démocraties à l'égard des autorités publiques des institutions des médias traditionnels des magistrats et jamais on n'a été aussi bas dans le degré de confiance à l'égard des dirigeants politiques dans les démocraties occidentales c'est un phénomène nouveau qu'on connaît depuis environ 25 ans qu'on mesure dans tous les pays et aux Etats-Unis aujourd'hui la confiance dans le congrès est de 6% moi j'ai été étudiant aux Etats-Unis il y a longtemps les Etats-Unis pensaient comme Franck Capra tout le monde admirait le Sénat le congrès et c'est fini dans toutes les démocraties occidentales et s'ajoute à cela la radicalisation des extrêmes c'est-à-dire que peut-être que le communisme et le fascisme ont disparu mais le blanquisme et le nationalisme sont réapparus et avec des formes de violence et surtout avec des succès électoraux c'est-à-dire qu'il y a des succès électoraux en époque en Europe de partis extrêmes et il suffit de se souvenir qu'avec un scrutin majoritaire il suffit d'avoir 30% des voix au premier tour pour gagner éventuellement au deuxième tour et c'est la raison pour laquelle en 1945 le général de Gaulle a imposé la proportionnelle parce que sans la proportionnelle les communistes auraient gagné les élections de 1945 et donc la situation la discorde les violences sur les Champs-Elysées sont assez graves des saccages de commerce moi je n'en connais qu'au 19ème siècle j'en vois pas vraiment au 20ème si vous voulez en France c'est un phénomène nouveau assez extraordinaire et donc j'aurais deux recommandations à vous faire ce n'est pas le plus important ce que vous avez dit sur la souveraineté européenne est très important et beaucoup plus intéressant à mes yeux mais les deux recommandations de politique que je me permettrais de faire c'est que il faut lutter contre la perte de confiance et il faut rétablir l'autorité alors lutter contre la perte de confiance ce qui m'a frappé dans votre débat au cours du débat national c'est la relative confiance que les français ont dans les maires et la qualité des propos des maires quand ils discutaient avec vous ce qui veut dire qu'au fond le degré de confiance politique est plus fort à la base qu'il ne l'est à l'égard du parlement ou à l'égard du pouvoir exécutif et j'en conclue qu'il faut redistribuer les pouvoirs c'est à dire confier aux communes aux départements aux régions aux universités aux institutions qui peuvent être libres la France a les institutions à les universités les moins autonomes d'Europe bien qu'on parle d'autonomie depuis la loi 68 nous avons les universités les moins autonomes d'Europe et donc confier à tout ce qui peut être autonome davantage de responsabilité parce que là la confiance sera la proximité étant plus grande je pense que la confiance sera plus grande et du coup cela donnera au pouvoir exécutif une liberté de manœuvre plus grande et donc une confiance plus grande du peuple à son égard et j'ajoute le mot autorité autorité et confiance allant ensemble et l'un étant indispensable à l'autre j'utilise le mot autorité au sens latin du terme c'est à dire que l'octoritas est supérieur à la potestas celui qui autorise est plus important que celui qui peut et d'une certaine façon celui qui autorise c'est vous c'est le président de la république parce que vous avez l'onction du suffrage universel et vous êtes le seul à l'avoir vous avez l'onction du suffrage universel mais la verticalité ne doit pas être la solitude et d'une certaine façon ce qui me frappe en France c'est que personne n'est révoqué personne ne démissionne personne n'est sanctionné alors ça veut dire que tout est bien ou bien que tout le monde est responsable alors c'est faux et d'une certaine façon l'autorité c'est celui qui délègue la responsabilité et qui sanctionne quand les responsabilités ne sont pas exercées et je crois qu'à ce moment là la confiance peut revenir parce que à celui qui est justement sévère va nécessairement la confiance de ceux qui se sentent démunis ou qui se sentent appauvris dans une société où il constitue sans doute une très importante majorité sinon la majorité tout court voilà monsieur le président les deux simples recommandations très banales que je me permettrai de faire merci Jean-Claude Casanova et j'aperçois tout là-bas Olivier Beau qui n'a pas parlé à côté de lui Philippe Martin non plus n'a pas parlé Olivier Beau vous avez la parole merci merci monsieur le président pour cette invitation j'aurais deux choses à dire la première concerne l'université on a assez peu parlé de l'université on a parlé du monde des chercheurs on a assez peu parlé de l'université alors même que votre gouvernement a réalisé une réforme qu'on attendait depuis longtemps qui est la réforme loi orientation réussite des étudiants qui est plus connue sous son nom de mécanisme administratif parcours sup qui a permis aux universités non pas de sélectionner mais d'adapter leur offre à la demande c'est à dire que désormais lorsque dans des filières où il y a trop de demandes et pas assez d'offres les universités ont enfin le droit de choisir leurs étudiants mais d'une certaine manière parcours sup a révélé aussi quelque chose d'inquiétant qu'on savait mais qui s'est révélé de façon assez crue c'est qu'on va à l'université par défaut et cette tendance c'est accrue on le voit les étudiants demandent en général tout sauf l'université ce qu'on a avec certains collègues appelés qualifiés l'université c'est la voiture balai de l'enseignement supérieur et mon collègue et ami sociologue François Vatin a théorisé ça de façon à mon avis remarquable en expliquant qu'en France depuis des décennies on confondait deux choses la politique de l'université et la politique de la jeunesse autrement dit on impose à l'université de régler un problème qui n'est pas le sien qu'aucune université au monde ne règle c'est à dire la question de l'insertion professionnelle donc au fait on impose à l'université une fonction qui n'est pas la sienne et qui évidemment dans la concurrence internationale la dévalorise et donc il me semble que le choix est assez simple soit on ramène vers l'université le public qui l'a quitté soit on adapte l'université au public qui la fréquente et il me semble que c'est la politique des précédents gouvernements et c'est quand même encore il me semble la politique actuelle ce qui veut dire à ce moment là que l'université française serait la seule université au monde qui ferait quelque chose qu'elle n'a pas à mon avis vocation à faire on aurait alors le paradoxe d'universitaire formé à la recherche qui servirait de répétiteur d'examens pour des écoles professionnelles si je dis ça c'est pas pour des raisons purement corporatives parce qu'évidemment le reproche pourrait m'être fait mais c'est simplement parce que je pense que c'est un immense gâchis pour la nation pour le fait que donc c'est un enjeu national culturel scientifique et aussi économique d'avoir une université qui soit plus reconnue et davantage reconnue tout à l'heure vous avez évoqué le fait que comme par hasard en France les entreprises privées ne finançaient pas la recherche pour dire aussi les universités la raison est très simple les élites ne sont pas formées à l'université pourquoi voulez-vous elles ne les connaissent pas elles les ignorent et plus que cela elles les méprisent donc forcément l'argent ne vient pas à l'université la loi Pécresse de 2007 est un échec dans les fondations tout simplement à cause de ce fossé immense qui existe entre l'université et les élites donc moi je plaide en faveur donc d'une revalorisation des universités et des universitaires on a beaucoup parlé des chercheurs mais je pense qu'on a le même destin mais simplement les universitaires enseignent et puis la deuxième remarque que je voudrais faire c'est parce que je suis aussi professeur de droit et je voudrais revenir sur une ou deux choses de point de vue institutionnel mais brièvement la première chose c'est que je partage Gilles Kepel m'a enlevé deux choses je partage son scepticisme par rapport à l'interdiction du cumul des mandats je pense que c'était une erreur en 2014 avec le constitutionnaliste Pierre Avril et le politiste Patrick Veil nous avions tenté de lutter contre cette réforme on a perdu il me semble qu'on a perdu quelque chose les parlementaires ne représentent plus grand chose on n'a plus de grands notables au parlement et je pense que c'est une perte et la deuxième chose qui m'a volé aussi c'est sur la question du quinquennat qui a été alors recommandé par des constitutionnalistes mais on peut être constitutionnaliste et se tromper je pense que c'est une grave erreur et qu'il faudrait revenir vous ne pouvez pas évidemment être compétent pour le dire mais je pense que c'est une grave erreur et j'en finirai avec une remarque importante sur le propos que vous avez tenu tout à l'heure sur le président de la République vous avez dit et je pense que vous avez tout à fait raison le grand acquis de la 5ème c'est qu'on a la capacité de décider c'est pour ça qu'on a fait cette réforme de la 5ème Debré a dit la grande phrase il faut donner à la République un gouvernement bien mais là il y a une ambiguïté qui a tout de suite éclaté c'est qu'est-ce que c'est que le gouvernement est-ce que c'est le chef de l'Etat ou c'est le chef de gouvernement et il y a eu un compromis dans le texte de la 5ème qui évidemment a été dénoué par la pratique c'est-à-dire ce régime bicéphale ne pouvait pas durer et c'est le général de Gaulle qui a donné la marque de la 5ème c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un qui décide et en l'occurrence désormais c'est le président de la République où est le problème ?

et bien le problème tient au fait que quand le général de Gaulle décidait et bien il décidait avec un corollaire qui était qu'il engageait sa responsabilité et le talon d'Achille de la 5ème depuis le départ du général de Gaulle c'est qu'on a un président qui décide et vous décidez vous l'avez dit c'est un avantage fondamental par rapport aux autres démocraties mais il y a un bémol c'est qu'il y a un pouvoir sans responsabilité car vous le savez aussi bien que moi le président de la République est en France irresponsable politiquement et pénalement et je pense que c'est un des graves problèmes le principal problème de la 5ème merci de votre attention merci Olivier Philippe Martin

merci alors vous avez évoqué tout à l'heure le conseil d'analyse économique donc je vais en profiter pour faire une requête rapide et une petite publicité la requête c'est à propos de l'ISF et de l'évaluation de l'ISF dont vous avez parlé le CAE va être impliqué dans cette évaluation je pense qu'elle est extrêmement importante elle va être difficile parce que en effet c'est difficile de la faire un an après sa mise en place mais elle va être d'autant plus difficile que nous n'avons pas accès aux données individuelles de l'ISF donc tant que nous n'avons pas les données individuelles sur l'ISF nous ne pouvons pas faire une évaluation intelligente ou même toute évaluation sur cette question donc voilà c'était ma requête rapide et puis une publicité c'est la publicité sur une note qui va apparaître d'ici deux jours sur la taxation du CO2 vous avez évoqué le prix du CO2 et vous disiez que c'était quelque chose d'indispensable en effet pour faire la transition écologique et vous l'évoquiez au niveau européen et vous évoquiez aussi la question de la taxe aux frontières je suis tout à fait favorable à un prix du CO2 évidemment au niveau européen à une taxe aux frontières mais on ne peut pas attendre je crains le fait que les européens se mettent tous d'accord sur ces questions vous le savez très bien ça va être extrêmement difficile je pense qu'il faut évidemment pousser dans cette direction mais je ne crois pas que la France qui a l'ambition de la transition écologique et qui est la responsabilité aussi de l'accord de Paris puisse attendre cela or et c'est ce qu'on dit dans cette note qui d'ailleurs va être présentée demain à Emmanuel Vragon dans cette note c'est que on sait que dans le mix des instruments sur la politique de transition écologique on a la réglementation les investissements la recherche et développement les aides à la transformation mais sans le prix du CO2 on n'avancera pas c'est à dire que ce mix c'est des compléments ce ne sont pas des substituts et si on veut avoir l'ambition de la transition écologique le signal pris il est indispensable les autres instruments le sont aussi ils sont très importants mais il est indispensable donc nous faisons deux recommandations principales dans cette note comme vous le savez le mouvement des gilets jaunes évidemment il est parti de cette question d'attaque CO2 donc on a un problème en effet de justice sociale nous ce qu'on fait comme proposition c'est une redistribution totale de la taxe aux ménages parce que et là on revient sur la question de la confiance la question de la confiance a été essentielle dans l'échec de cette politique publique c'est parce que les ménages ont cru qu'on pensait et peut-être pas complètement à tort que l'état voulait utiliser cette taxe pour financer se financer réduire le déficit ou financer d'autres taxes de réduction de taxes par exemple l'ISF qui leur apparaissaient injustes donc il y a ce problème de confiance et d'injustice fiscale qui a été mal vécue donc nous on propose une redistribution totale de la taxe aux ménages avec une clean répartition qui soit à la fois en fonction du revenu mais aussi ce qui est très important parce que je pense qu'on l'a dit de la localisation des ménages en particulier en faveur des petites communes ou des communes en dessous de 20 000 habitants et puis finalement c'est aussi de dire et c'est en lien avec la justice fiscale c'est de faire remonter la taxe à un niveau plus élevé parce que ce qui a été très mal ressenti vous le savez c'est qu'un certain nombre de secteurs sont exonérés de cette taxe donc je sais que vous n'aimez pas les taxes je sais que vous ne voulez pas sortir du grand débat avec une taxe en plus mais si on veut avoir cette ambition de la transition écologique on sait que le prix du CO2 doit être présent et donc il faut construire les conditions politiques, sociales et économiques pour pouvoir remettre ce signal prix en marche

Merci Marthe Fatin Rouge Stéphanini vous avez la parole

Merci beaucoup Alors monsieur le Président merci beaucoup pour votre invitation et au début de ce débat vous nous avez invité à la fois à parler dans notre domaine de spécialité mais aussi en tant que citoyen et je vais commencer par la parole de citoyenne parce que je voudrais vous faire part d'un rêve alors c'est un rêve peut-être qui n'est pas seulement dû à l'heure tardive mais peut-être à ma naïveté mais en fait j'ai toujours cru et j'ai toujours espéré que l'école publique en France soit partout la meilleure école de France partout c'est-à-dire quel que soit le lieu où on habite que ce soit une école d'excellence meilleure que le privé par exemple la meilleure école de France la meilleure école aussi dans laquelle il y ait toujours de la mixité sociale qu'on revienne qu'on réintroduise la mixité sociale je dis réintroduire parce que on l'a connu ça il y a 30 ans la mixité sociale on l'a connu et l'école publique excellente aussi on l'a connu cette école publique j'y tiens parce que c'est l'école de l'ascenseur social c'est l'école de l'égalité des chances c'est l'école aussi de la solidarité et c'est vrai qu'on peut se demander comment peut-on avoir aujourd'hui des individus solidaires si les individus ne se côtoient pas dès l'école alors une école excellente bien évidemment de la maternelle jusqu'à l'université et dans toutes les formes d'école le deuxième point pour lequel je suis venue aujourd'hui c'est pour vous parler de mon domaine d'expertise je suis constitutionnaliste et comparatiste je travaille sur les référendums et c'est vrai qu'à l'heure actuelle les citoyens souhaitent s'impliquer davantage aussi bien sur le plan local que national dans les processus de prise de décision mais aussi dans le contrôle en continu des actions entreprises par les élus il y a à la fois une volonté de prendre part à la chose publique et de bénéficier d'une plus grande transparence dans les choix effectués la transparence par rapport au lobby également qui peuvent être parfois derrière certaines décisions alors plusieurs pistes ont été évoquées dans le cadre du grand débat notamment les assemblées citoyennes constituées de personnes tirées au sort et surtout le référendum d'initiative citoyenne alors en France on a des procédures référendaires c'est vrai notamment à l'article 11 mais ces procédures elles sont complètement dépassées démodées et même la réforme de 2008 elle n'est pas du tout à la hauteur des attentes des citoyens le référendum d'initiative partagée ce n'est pas un référendum d'initiative partagée c'est un référendum d'initiative parlementaire ce n'est pas les citoyens qui prennent l'initiative de ces référendums alors c'est vrai qu'en France on craint le référendum d'initiative citoyenne il n'est pas particulièrement comment dire c'est pas quelque chose qui suscite beaucoup d'enthousiasme mais je pense que c'est que parce qu'en fait on met toutes les procédures référendaires qui sont très mal connues dans le même sac en fait il y a une diversité de procédures il y a une diversité d'exemples à l'étranger il y a beaucoup d'états qui se sont dotés de référendums d'initiative citoyenne et de procédures d'initiative citoyenne donc on parle souvent des mauvais exemples mais on ne parle pas des bonnes pratiques or le référendum d'initiative populaire ça peut être un véritable atout dans une démocratie lorsque la procédure est bien pensée ça peut permettre bien évidemment aux citoyens de s'impliquer plus c'est ce qu'ils demandent d'ailleurs ça peut permettre aux citoyens de soutenir certaines réformes importantes notamment en matière environnementale ça peut permettre aussi que certaines questions tout simplement soient débattues à la fois hors du parlement mais également dans le parlement et on devrait prendre l'exemple de la Suisse où les propositions d'initiative populaire sont débattues dans le parlement des avis sont donnés par le parlement qui sont souvent suivis par les citoyens et il y a même la possibilité de donner de faire des contre-projets il y a aussi le cas de l'Oregon par exemple où là il y a une association entre le référendum d'initiative alors qu'il soit populaire ou parlementaire et une assemblée délibérative une assemblée de citoyens qui va venir donner son avis c'est à dire des personnes tirées au sort qui vont donner leur avis sur ce qu'ils ont construit ce qu'ils ont compris de la proposition référendaire ils vont écouter ce qu'ont à dire les promoteurs mais aussi les détracteurs du référendum ils vont écouter les experts et ils vont livrer aux citoyens en même temps qu'on va leur donner le matériel électoral en fait toute la proposition référendaire ils vont livrer ce qu'ils ont compris et ça va aider les citoyens à éclaircir les enjeux d'un référendum donc le référendum c'est pas forcément une mauvaise chose il faut pas diaboliser les référendums il y a des bonnes procédures référendaires et d'un côté il faut pas non plus le sacraliser le référendum c'est pas parce que les citoyens se prononcent au niveau national qu'avec un référendum on peut tout faire ça ne donne pas le droit de tout faire justement dans une démocratie parce que dans la démocratie il y a aussi le respect des droits et des libertés fondamentaux la préservation de l'état de droit et tout simplement si on pose un cadre pour le respect un cadre un cadre qui permet de justement comment dire limiter pardon si on pose des garde-fous en matière référendaire excusez-moi c'est l'heure tardive et bien ça permet tout simplement de protéger la liberté de choix des électeurs plus largement l'égalité du vote que l'on ne trouve pas derrière les plateformes sur les réseaux sociaux et la participation des citoyens derrière les réseaux sociaux et ça permet tout simplement de protéger la démocratie elle-même le cadre référendaire

merci beaucoup merci beaucoup Marthe Fatin Rouge Cédric Villani je suis désolé vous avez la parole seulement maintenant vous allez clore en quelque sorte ces interventions avant le président de la république merci monsieur Erner de toute façon comme on sait bien les parlementaires ont l'habitude de débattre fort tard monsieur le président de la république chers collègues chers amis je commencerai aussi en tant que parlementaire par reprendre la balle au bon j'ai entendu plusieurs choses un peu bousculantes pour les collègues parlementaires et j'insiste sur le fait que tout ce qui a été dit sur le difficile statut des parlementaires est discuté aussi au sein du parlement y compris les questions d'alignement sur le calendrier présidentiel et construit les questions de durée de mandat et il est fort possible les débats justement dans le cadre du grand débat ont été vifs ces temps-ci il est fort possible qu'on se saisisse de ça dans les années qui viennent monsieur le président il y a un an ou quelque chose comme ça je vous accompagnais dans votre visite d'état aux Etats-Unis et dans votre discours au congrès il y avait un moment qui était marquant je suis sûr que vous vous en souvenez quand vous avez dit quand vous avez énoncé de façon très forte les valeurs auxquelles vous croyez pour la politique à un moment où vous avez dit je crois dans la science et seule une moitié du congrès s'est levée en guise d'approbation l'autre manifestant clairement son scepticisme par rapport à l'idée que la science pouvait avoir une influence constructive sur la politique et on voit dans le fait que vous organisez ce débat ici combien au contraire et dans certaines missions que vous avez confiées à des parlementaires ou à diverses personnes tout le prix que vous apportez que vous accordez au fait que l'action politique doit aussi se nourrir de conseils scientifiques et ma question sera sur ce sujet là et sur cette organisation on note que aussi ici nous sommes dans un jeu à trois il y a le politique que vous et des membres du gouvernement incarnez il y a les intellectuels scientifiques, experts il y a aussi les citoyens puisque les débats sont retransmis et c'est dans ce jeu à trois que se jouent beaucoup des enjeux de l'articulation entre science et politique de façon générale quand on veut avoir une démarche de progrès que ce soit dans un cadre public ou privé il faut des investissements de l'effort de l'argent il faut aussi une médiation entre l'expertise et la société ou la sphère d'application la sphère économique ou ce qu'on veut les deux ne vont pas de soi pour organiser cette médiation entre experts et politiques elle peut s'organiser de façon classique avec des conseils qui sont consultés à l'occasion souvent ce n'est pas très efficace je l'ai vécu avec quelques autres des collègues qui étaient ici il y a quelques années comme Serge Haroche ou Jules Hoffman nous étions nous faisions partie de tous les conseils scientifiques imaginables pour le politique ça n'a pas empêché certaines décisions calamiteuses pour la science d'être tentées par un gouvernement précédent sous un président précédent et nous avons dû monter au créneau de façon violente alors même que nous aurions dû être consultés bien en amont dans un autre registre au parlement récemment on parlait tout à l'heure du sujet des rénovations énergétiques quand est venu le projet de loi de finances avec quelques collègues experts on s'est dit on va l'aborder de façon plus rationnelle que d'habitude à instruire le sujet en amont trouver les vraies raisons pour lesquelles ça n'avance pas bien on était arrivé à quelque chose qui nous semblait fort intéressant mais dans le jeu compliqué de la mise en place du projet de loi de finances finalement la chose nous est passée sous le nez sans qu'on ait pu vraiment donner notre avis les conseils ont du mal à se faire consulter notre mode de médiation c'est celui dans lequel on met les gens ensemble et on compte sur la valeur écosystémique si l'on veut ça peut être très puissant sans qu'il y ait de consultations organisées pour prendre un exemple qui vient de la sphère privée qui a été cité plusieurs fois dans la première partie du débat Google certes n'a pas bénéficié de financements en particulier mais partait avec un avantage énorme c'est que Sergei Brin l'un des fondateurs était le fils d'un universitaire un mathématicien très connu et avait une bonne idée de ce qu'on pouvait faire en recettes mathématiques en innovation et puis ils étaient dans l'environnement d'une très grande université avec une culture qui naturellement brasse le scientifique et le technologique d'une part l'aventure audacieuse économique d'autre part et on voit sur cet exemple et sur bien d'autres exemples combien le transfert peut être efficace en écosystème mais pas facile d'organiser un écosystème à monter toute pièce ça joue sur les cultures on voit comme dans nos universités françaises on a le plus grand mal à organiser Frédéric Vidal pourrait en témoigner le transfert entre la partie scientifique et la partie innovation maintenant l'investissement aussi peut être difficile à obtenir surtout si c'est sur le long terme vu la ténacité que demandent les très grands projets c'est vrai dans le secteur privé aussi on pense à Amazon qui est peut-être l'entreprise la plus puissante du monde ou l'une des deux trois plus puissantes du monde il a fallu six années avant que ses comptes arrivent seulement à l'équilibre alors même que son chiffre d'affaires était de l'ordre du milliard aucune politique publique n'envisagerait d'investir de telles sommes sans retour à moins d'y être poussé par de bonnes raisons en se disant qu'il y a un intérêt sur le très long terme qui va au-delà du temps d'un mandat au-delà du temps de la volonté d'actionnaire et donc se pose la question générale aussi pour des sujets très long terme comme l'environnement comme l'éducation comment faire en sorte d'organiser sur le long terme structurellement le bon contact entre les politiques et les experts qu'ils soient scientifiques qu'ils soient intellectuels qu'ils soient des philosophes alors à cette question là bien sûr un autre exemple que j'aurais dû donner excusez-moi les grands investissements que vous évoquiez du président Sarkozy je me permettrais avec le regard bienveillant de Monique Cantos-Perbert de dire un mot bienveillant sur leur impact dans le domaine de l'enseignement supérieur sans les actions du PIA nos universités seraient encore bien plus démunies qu'elles ne sont cela n'est pas visible de façon claire et l'action se compte sur le très long terme mais c'était courageux de lancer d'investir autant sur des sujets qui sont importants sur le très long terme alors donc se pose la question comment organiser sur le très long terme cette bonne médiation ce bon partage des compétences qui aille au-delà du temps politique on peut tenter plusieurs réponses on sait que Dominique Bourg a tenté une réponse institutionnelle avec sa proposition de chambre du long terme mélangeant corps intermédiaires des citoyens et des experts avec l'idée que ça se formerait comme une chambre dite de chambre du long terme ou ce que vous voulez qui viendrait s'ajouter aux autres chambres avec l'avantage de travailler à la fois sur la question institutionnelle et sur la question du brassage écosystémique au sein du conseil d'autres préféreront dire que ça relève de la pratique politique et qu'on a avantage à mélanger experts politiques comme c'était l'une des actions fortes dans votre programme dans la mise en place de votre mouvement d'autres encore diront que il y a d'autres formules envisageables monsieur le président quel est votre regard sur cette question à laquelle on sait que vous êtes sensible l'organisation du conseil scientifique technique expert dans les meilleures conditions au-delà du temps politique naturel merci beaucoup Cédric Villani c'était donc la dernière contribution monsieur le président une réponse sans part de leur micro je vais être bref

alors et répondre à une question qui a vraiment été il y a très longtemps sur la part de Jean Viard je crois qui est parti sur la ou c'était Olivier Galland plutôt c'est Olivier Galland qui avait posé une question sur l'importance de la participation à l'école mais ça peut être une porte d'entrée pour peut-être répondre à plusieurs choses qui ont été dites sur l'école y compris la question de la mixité sociale d'abord le fait de choisir le mot des écoles de la confiance est évidemment la première des réponses et ça fait écho avec beaucoup de choses qui ont été dites aujourd'hui puisqu'on peut quand même faire le diagnostic que nous ne sommes pas assez dans une société de confiance en France et depuis assez longtemps et que la création d'un cercle vertueux de la confiance passe d'abord par l'école et ce d'autant plus si l'on prend au sérieux la question de ce qui se passe pendant la petite enfance et ça a été un peu dit aussi aujourd'hui et donc finalement comment crée-t-on les bons réflexes de confiance de confiance dans les autres et de confiance en soi pendant les premières années de la vie les premières mesures que l'on a prises vont dans ce sens le fait de souhaiter l'instruction obligatoire à trois ans et l'occasion de mettre l'accent sur l'école maternelle Stanislas Dehaene qui était là et Boris Cyrulnik ont été impliqués dans les assises de la maternelle qui ont vocation à renouveler notre pédagogie et notre approche de l'école maternelle le fait de dédoubler les classes de CP et de CE1 par 2 c'est évidemment non seulement une mesure sociale mais c'est aussi une mesure pédagogique parce que dans des groupes de 12 on peut envisager beaucoup plus la participation et c'était le sens de la question et aussi la mixité sociale parce que par exemple un des phénomènes secondaires qu'on est en train d'observer de la division des classes de CP par 2 en REP et en REP+, c'est le retour des classes moyennes dans ces écoles pour bénéficier de la mesure donc il y a au travers de la politique des premières années de la vie une politique de la confiance et une politique de la participation qui est très importante traditionnellement dans le débat pédagogique qui souvent déborde sur le débat politique on a tendance à opposer la participation de l'élève et puis la transmission des savoirs dans une sorte de querelle éternelle entre les anciens et les modernes et ce que nous essayons de faire dans une sorte de en même temps pédagogique c'est de dépasser totalement cette opposition pour dire que nous avons besoin évidemment des deux et c'est ce qui se traduit aussi bien par certaines évolutions pédagogiques que par certaines évolutions d'organisation ce serait trop long de décrire tout ce que ceci implique mais puisque la question portait sur l'engagement et sur notre capacité à créer de la participation chez l'élève je pense que c'est important de dire que dans nos sociétés sécularisées et il a été beaucoup de questions de ça ce soir il est exact que nous manquons probablement de la cérémonie initiatique nécessaire à l'adolescent quand il rentre à l'âge de l'adolescence qui correspond grosso modo au collège et lorsque cette dimension initiatique n'a pas lieu c'est toute une série d'initiation mauvaise qui se passe c'est les gangs c'est le communautarisme c'est toute une série de phénomènes sociaux il est donc très important que le collège réussisse cette initiation laïque sécularisée qui se passe de façon qui ne se passe pas aujourd'hui ou qui se passe de façon anarchique d'où l'enjeu de l'engagement l'engagement ça signifie être capable de servir l'intérêt général être capable d'être dans l'esprit collectif ce qui nous renvoie à un autre enjeu pédagogique et éducatif qui lui aussi résonne avec nos enjeux politiques c'est à dire essayer d'en finir un peu avec un certain individualisme qui règne dans notre société et dans notre école et donc apprendre à travailler à plusieurs parce que nous savons que ce point là est aussi un point à travailler dans notre vie pédagogique comme dans notre vie politique ou notre vie économique comment l'enfant dès l'école primaire apprend à gagner à plusieurs plutôt qu'à gagner tout seul on voit que derrière cela aussi les vertus éducatives du sport les vertus éducatives de l'éducation artistique et culturelle par exemple des orchestres à l'école que nous encourageons etc cette dimension qui crée du collectif et qui insisterait notamment à partir du collège sur l'engagement dans l'intérêt dans des enjeux d'intérêt général ça passe par par exemple le secourisme au collège ça passe par toute une série d'initiatives que nous prenons et puis il y aura un point de repère pour cela c'est la création du service national universel à l'âge de la seconde qui va être en quelque sorte le point de repère de l'engagement puisque pendant un mois toute une classe d'âge fera un service national universel qui sera l'occasion d'ailleurs d'avoir aussi des opportunités d'engagement en aval cette notion d'engagement elle suppose aussi que nous créons de la confiance en soi des élèves tout au long du parcours et là aussi on a envoyé un certain nombre de signaux de ce point de vue là la réforme du baccalauréat en est un puisque le fait d'installer un oral un peu solennel à la fin du cursus est aussi une façon d'envoyer vers l'amour tout un message sur le fait qu'il est important de savoir parler d'argumenter d'écouter les autres bref tout ce que nous j'espère avons vécu un peu ce soir et ce que le grand débat est censé créer comme pédagogie démocratique dans notre pays qui je crois plaît à beaucoup de monde et qui du coup peut-être se renouvelera sous des formes diverses et variées donc en d'autres termes pour rebondir sur la question d'Olivier Galland oui on a besoin de cette école de la confiance oui c'est une école de la participation oui ça passe par de la création du collectif qui est finalement et peut-être même l'essence de l'école de la république de créer ce collectif et les premières réformes engagées que ce soit celle de l'école primaire ou celle du lycée vont dans ce sens bien entendu il y a bien d'autres choses à faire et je terminerai par là notamment deux grandes catégories de choses qui sont contenues dans la loi qui a déjà eu un vote en première lecture à l'assemblée premièrement la formation des professeurs on va retrouver cet enjeu du collectif nous avons besoin de beaucoup plus de travail en équipe dans notre système et deuxièmement la relation parent-école en jeu majeur là aussi notre pays ces deux choses là la formation des professeurs et la relation parent-école sont les deux premiers facteurs de réussite d'un système éducatif et aujourd'hui c'est deux points assez faibles du système français donc le deuxième point doit progresser et si on prend l'exemple de la division des classes de CP et de CE1 par 2 c'est quelque chose qui a déjà dans un premier temps à très court terme créé une nouvelle atmosphère de participation des parents et de confiance des parents dans l'école donc voilà très grand trait la réponse que je pouvais faire surtout à Olivier Galland qui n'est plus là mais ce faisant a quand même un certain nombre de choses qui ont été dites aujourd'hui sur les enjeux à la fois de justice sociale et d'élévation du niveau général Frédérique Vidal Madame la Ministre Merci beaucoup et d'abord merci à tous d'avoir contribué ce soir aux réflexions je voudrais peut-être dire brièvement en réponse à un certain nombre de choses qui ont été évoquées que oui d'abord l'éducation c'est donner aux gens la liberté de comprendre et donc la liberté de choisir et c'est pour ça qu'évidemment c'est au coeur du projet que porte ce gouvernement apprendre à réfléchir c'est aussi apprendre à utiliser des bases de connaissances solides et c'est pourquoi c'est important que ces bases soient données à tous mais ce que nous devons aussi donner à tous c'est la capacité à apprendre à hiérarchiser et à valider la fiabilité des sources et ça c'est le coeur de la méthodologie scientifique qui peut nous permettre de faire cela éduquer c'est aussi permettre à l'esprit critique de s'exercer et pour construire son esprit critique il faut être aussi en capacité de s'exprimer et d'avoir un débat argumenté l'aspect un peu normatif de l'évaluation en France qui est très souvent associé à la sanction ne favorise pas le développement de cet esprit critique et c'est pourquoi aussi on a parfois des gens qui se sentent obligés d'affirmer des choses sans se sentir obligés de les argumenter parce que c'est aussi la force de l'affirmation sur laquelle on ne supporte pas de contestation qui a été peut-être imprimé parfois et ça veut dire qu'il faut aussi qu'on travaille sur une évaluation exigeante mais qui est capable de qualifier la progression parce que si on veut être capable de s'ouvrir aux autres et de comprendre les autres et ça rejoint beaucoup de choses qui ont été dites ce soir y compris sur la capacité à vivre en société il faut commencer par avoir confiance en soi et donc évidemment l'enseignement supérieur doit être dans la continuité de cette école de la confiance une école dans laquelle les parents doivent avoir confiance la société doit avoir confiance et les enfants doivent apprendre à avoir confiance en eux je ne reviendrai pas longuement sur ce qui a été dit et que je partage absolument c'est à dire comment est-ce que l'on rétablit une légitimité d'une connaissance démontrée une autorité d'un fait scientifique par rapport à l'expression d'une opinion et comment est-ce que l'on remet en place une échelle de valeur entre un fait vérifié et une opinion tout ça ça passe par un certain nombre de propositions et de choses qui ont déjà été faites alors effectivement un travail sur la façon dont on repense l'accès à l'université et à l'enseignement supérieur un travail aussi qui est en cours de construction sur comment est-ce que l'on permet d'avoir une véritable formation courte professionnalisante et comment est-ce qu'on fait en sorte que les jeunes puissent accéder à l'enseignement supérieur y compris pour ceux qui le souhaitent avec une vocation professionnelle courte et qu'on arrête de demander aux universités de former dans le même type de cursus des gens qui vont avoir besoin de temps long de conceptualisation de façon à pouvoir ensuite faire de la recherche et des gens à qui il va falloir qu'on donne prioritairement des compétences bien sûr assises sur des connaissances mais on va privilégier peut-être autre chose que le conceptuel et ce travail de professionnalisation il est évidemment en cours et il est à terminer instruire et éduquer être capable de mener un débat argumenté je crois que c'est un préalable à une véritable expression démocratique c'est un préalable à l'usage de référendum c'est un préalable à beaucoup de choses parce que si on n'est pas capable de construire cette réflexion argumentée alors effectivement on est victime de ce que l'on trouve sur les réseaux sociaux et finalement on finit par penser que parce que c'est sur les réseaux sociaux et que ça correspond moins à ce qu'on pense alors c'est une forme de vérité la loi de programmation de la recherche qui est souhaitée par le président de la république et qui a été annoncée par le premier ministre a aussi vocation à redonner du temps long et à redonner de la visibilité à la recherche et évidemment la recherche dans toutes ses composantes que l'on parle d'organisme de recherche que l'on parle de l'université je crois que ce qui est important c'est qu'on ait du temps pour créer de la connaissance et transmettre cette connaissance parce que finalement c'est aussi ce qui est à la base ensuite de la façon dont cette connaissance se diffuse et vers les étudiants et vers le monde socio-économique en créant de l'innovation les écosystèmes ça ne se décide pas effectivement mais lorsque l'on rentre sur ces questions sur la base d'un projet partagé y compris dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche et pas par des questions de structure alors on est capable de porter des choses vraiment transformantes pour terminer je voudrais dire qu'on a un sujet aujourd'hui de reconnaissance sociale des intellectuels et que c'est un vrai sujet ça a été abordé sur la question de la reconnaissance salariale mais je crois que c'est loin d'être la seule question cette reconnaissance sociale elle passe aussi par le fait que les enseignants-chercheurs les enseignants les chercheurs doivent retrouver la fierté de ce qui fait leur métier et doivent être capables de s'affirmer et de se revendiquer comme des intellectuels et je crois que tout ça ça passe aussi par notre capacité à avoir un verre à moitié plein et pas à moitié vide c'est à dire aussi par notre capacité à arrêter l'auto-dénigrement sur l'ensemble de nos professions je crois que ça participe là aussi à la fierté d'être ce que nous sommes c'est à dire des intellectuels dans ce pays traditionnellement intellectuel

merci madame la ministre le ministre de la culture Franck Riester monsieur le ministre

oui merci monsieur le président de la république mesdames et messieurs très rapidement trois séries de remarques d'abord en ce qui concerne les questions institutionnelles je fais partie de ceux qui pensent qu'au delà monsieur le président dans la république des réformes que vous avez évoquées à la fois ce soir mais aussi dans les engagements que vous avez pris devant les français il y a quelques mois maintenant et qui devront vous l'avez dit vous l'avez rappelé devront être conduits et menés je pense qu'il faudra prendre le temps d'une vraie réflexion sur nos institutions on n'a pas fait le choix entre un régime présidentiel et un régime parlementaire et cet entre deux génère un certain nombre d'incompréhension d'irresponsabilité ça a été dit tout à l'heure et donc je crois qu'il faudra à froid prendre le temps de clarifier nos institutions et les simplifier pour qu'elles fonctionnent mieux on a un vrai problème de fonctionnement du parlement avec un temps de réforme qui est à mon sens beaucoup trop long avec une redondance des sujets qui reviennent régulièrement à l'agenda de l'Assemblée nationale et du Sénat alors même qu'elle aurait pu être traité beaucoup plus rapidement et il y a un problème toujours à mon avis très important de millefeuille administratif avec des compétences qui ne sont pas suffisamment clarifiées encore deuxième série de remarques concernant la désinformation je crois que c'est un de nos grands défis démocratiques vous l'avez rappelé monsieur le président nous n'avons pas les mêmes réponses évidemment que les régimes autoritaires il faudra trouver des réponses démocratiques à cet enjeu majeur pour l'avenir de nos démocraties ça passe par l'éducation évidemment l'éducation l'éducation à l'image mais l'éducation plus largement il y a une réponse de régulation il faudra sûrement dans notre pays mais comme d'autres moderniser notre outil de régulation des contenus audiovisuels et inscrire les acteurs de l'internet dans une régulation mais ça passe surtout et vous l'avez très bien décrit tout à l'heure par de l'autorégulation c'est à dire que les acteurs directement concernés les plateformes les journalistes les intellectuels se saisissent vraiment de cette question de la désinformation de la lutte contre la désinformation on ne peut pas se substituer aux acteurs de la société civile et aux tiers de confiance pour lutter efficacement contre cette désinformation et troisième point la culture vous me permettrez d'en dire un mot je crois vraiment que par rapport à la crise sociale à la crise sociétale qui est la nôtre la culture peut être une réponse très pertinente parce qu'elle fait du commun elle rassemble et on voit bien que notamment chez un certain nombre de gilets jaunes ce sont parfois des gens qui sont éloignés des offres culturelles éloignés de la culture et donc il faut trouver les voies et moyens pour rendre plus facile l'accès à la culture une réponse peut être le pass culture sur lequel nous travaillons qui est en expérimentation mais il y a bien d'autres réponses à pouvoir formuler pour permettre de faire en sorte que tous nos compatriotes puissent avoir mieux accès à la culture

merci Emmanuel Vargon secrétaire d'état l'écologie vous avez la parole un mot très très rapide sur la partie transition écologique je pense que ce que ce débat a fait apparaître dans la discussion c'est qu'on est bien en face d'un enjeu de grande transformation transformation du modèle de production transformation du modèle de consommation et globalement du modèle d'organisation qu'on n'est plus au stade dont on oppose l'écologie et la solidarité ça a été beaucoup dit il y a beaucoup de politiques d'écologie qui sont en fait des politiques de solidarité Amidaan a cité la rénovation du bâtiment qui est évidemment un très bon exemple sur lequel on sait qu'on peut atteindre les deux objectifs et que cette politique il faut la penser avec une très forte composante aménagement du territoire c'est ce qui a été dit notamment par Janviar sous une forme différente par Hervé Lebrun mais le fait que le spatial est important et qu'il faut réinventer des modes de vie qui sont liés à une nouvelle vision de l'aménagement du territoire au sens très large sachant que la vision actuelle est quand même très largement dépendante d'infrastructures et d'une organisation spatiale et territoriale qui est obsolète quand on voit les enjeux qu'on a sur la préservation des ressources de la planète sur le besoin de financement et comment on fait moi je retiens d'abord l'importance du rôle des acteurs privés alors les entreprises bien sûr et ça a été cité autour de leur responsabilité mais en fait la responsabilité des entreprises on l'attire de deux manières on l'attire par les consommateurs d'un côté et par les investisseurs de l'autre par les consommateurs parce qu'in fine c'est quand même eux qui choisissent les produits et le jour où ils se rendent compte de ce pouvoir là la consommation change et par les investisseurs parce que si on arrive à faire bouger les consommateurs ou les entreprises alors les investisseurs réintègreront ça dans le modèle stratégique d'évaluation ou de valorisation de l'entreprise à la fois positivement par les perspectives de marché négativement par les risques financement public également on a évoqué le pacte européen et la possibilité d'orienter mieux des financements communautaires et financements nationaux et ça nous ramène à la question de la taxe carbone où effectivement on se verra avec Philippe Martin demain pour en parler je suis l'occasion d'en parler aussi avec Thierry Pêche qui est parti suite à la note que Terra Nova a sorti avec High for Climate je pense que c'est une question qui un jour reviendra mais il faut que les conditions soient réunies il faut qu'elles soient réunies à la fois techniquement et démocratiquement techniquement c'est à dire avec une affectation beaucoup plus claire à la fois aux ménages modestes et probablement au territoire et démocratiquement avec une vraie discussion démocratique qui avait partiellement eu lieu en tout cas très insuffisamment eu lieu et puis pour finir je pense qu'il faut arriver à faire cet enjeu à un projet collectif positif ça a beaucoup été dit on n'est pas contre et on n'est pas désespéré on pense que ce défi il est potentiellement gagnable collectivement merci Emmanuel Vargon monsieur le président de la république un mot de conclusion et des réponses

alors merci beaucoup en tout cas au fond c'est que on voit le tableau qui se compose progressivement avec les éléments et les parts d'incertitude qui sont préservées alors sur le sujet des transitions professionnelles je ne sais pas si je suis vraiment suédois mais je crois très profondément à la nécessité en effet et à la partie protégée que représente ce plan d'investissement de compétences ce qui permet de creuser le sillon et de lever toute ambiguïté quand je parlais tout à l'heure des dépenses je crois qu'on peut se retrouver sur un point c'est qu'elles ne sont pas toutes égales et qu'en effet il y a des dépenses qu'il faut classifier comme de l'investissement et pour rejoindre ce que disait aussi tout à l'heure Saint-Denis Villani c'est très clair que la part plan d'investissement qui était sur le savoir les universités la formation de capital humain de recherche était non seulement courageuse mais indispensable et ça a permis de muscler des choses j'étais plus sur les parties plus conjoncturelles de relance et donc le plan d'investissement compétence en effet l'objectif c'est d'essayer de répondre à un premier défi qui lui me semble très français qui est que nous sommes la seule grande économie d'Union européenne où il y a eu le chômage de masse aussi longtemps et donc ça a quand même conduit à des déqualifications qui créent des désajustements profonds et donc on peut dire ça repart on commence à recréer de l'emploi dans certains secteurs il n'empêche que quelqu'un même s'il a une formation initiale qui a vécu 2-3 années ou plus dans le chômage il faut accepter de réinvestir et de reformer cette personne pour qu'elle puisse retrouver un emploi et c'est d'ailleurs les situations aberrantes qu'on a et qu'on peut entendre en disant on a des offres mais elles ne sont pas pourvues il n'y a pas que les sujets de motivation ou d'incitation il y a les sujets de compétence et ce désajustement il faut qu'on le pèle le deuxième sujet vous l'avez évoqué c'est aussi sur la jeunesse et sur les jeunes décrocheurs alors on a accumulé environ 2 millions de jeunes qui sont en situation sans avoir d'emploi ou de diplôme et donc là on doit clairement assumer d'avoir un investissement particulier mais plus largement et dans le cadre de ce que vous portez sur les transitions professionnelles la réforme elle profonde du système indépendamment de si je puis dire ce choc d'investissement de 15 milliards d'euros qui est une partie importante donc du grand plan d'investissement c'est de réorienter différemment l'argent privé c'est qu'on a un système dans lequel on s'était enfermé d'abord qui était très peu évalué pour le coup puisque ceux qui prescrivaient la formation assez souvent vivaient du fait de la fournir étaient en charge de son évaluation donc on a un système où on met beaucoup d'argent public et privé dans la formation professionnelle elle est plutôt mal évaluée mal orientée et elle va plutôt vers les insiders du système c'est à dire c'était plutôt les salariés déjà des grands groupes qui ont bénéficié une française ou un français qui est dans une TPE ou qui vit dans la situation d'intérim il n'a quasiment pas accès à la formation professionnelle et les chômeurs indépendamment du plan 500 000 de la mandature précédente n'y ont pas accès et donc c'est à la fois un investissement public et une réorientation pour faire face à ces transitions et je considère pour ma part que ça nous permettra d'une part d'améliorer le fonctionnement du marché du travail d'accompagner ces transitions et en effet de créer plus d'emplois et d'en détruire moins dans les périodes difficiles par rapport à nos voisins parce que si je regarde comment on s'est comporté ces dernières années on en crée moins facilement dans les périodes de reprise parce qu'on avait un système de formation très désajusté et on en détruisait beaucoup plus dans les récessions ça c'est plutôt la part fonctionnement du marché du travail et rigidité qu'on a essayé de traiter en début de quinquennat donc en tout cas moi j'y attache beaucoup d'importance et la question là aussi ce sera celle de s'assurer et ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure qu'on arrive à ce que au-delà de la part publique on réoriente vers les publics qui en ont le plus besoin et donc qu'on puisse à chaque fois évaluer il y a à la fois s'assurer que ça va vers les demandeurs d'emploi ou ceux qui sont le plus loin de l'emploi mais il y a aussi tous les effets très concrets que vous avez cité tout à l'heure madame et qui peuvent avoir un effet pervers c'est-à-dire les barrières à l'accès à ces formations qui sont liées à la vie aux conditions d'accès de transport etc.

et qui rejoignent plus largement les politiques qu'on doit conduire alors après sur la déconsolidation des démocratiques je partage totalement le constat qui a été fait et l'analyse que vous en avez tirée et au fond ça rejoint cette idée il me semble qu'au-delà de ce que vous avez parfaitement décrit et auquel j'adhère qu'est-ce qui crée cette situation de tension de violence pour moi c'est un deux choses c'est un le rapport à l'autre qui a profondément évolué et donc on a besoin d'un autre pour construire notre propre identité quand il y a une forme de dissolution on recrée l'autre et la haine de l'autre chez soi si je puis dire et donc tous les discours qu'on a là et qui aujourd'hui viennent fracturer notre société c'est un rapport à l'autre avec lequel on ne veut plus vivre et il y a une incivilité aujourd'hui croissante qui est là et qui est attentatoire je dirais à la base de la démocratie où l'expression libre des désaccords et le cadre qu'on lui donne c'est précisément ce qui interdit la haine et la violence en démocratie et là on est en train de le perdre totalement et d'avoir une légitimation de la violence et de dire il y a une part irréductible de violence qui n'accepte plus aucune civilité démocratique et donc ça c'est un on avait un combat je vais y revenir parce que je crois que Nipé Chansky a apporté aussi une part d'explication à cela qui est très anthropologique mais qui est là par contre l'idée de dire qu'on a besoin de remettre de la souveraineté du contrôle de la frontière il me semble en effet être une des réponses à cette déconsolidation démocratique parce qu'elle remet elle réajuste en quelque sorte le périmètre de la légitimité de l'action de la responsabilité c'est à dire là où les gens choisissent et bien c'est le périmètre sur lequel je dois pouvoir avoir une action utile et je dois pouvoir en rendre compte s'il n'y a plus de frontière ou de souveraineté je ne peux plus rendre compte de rien et donc là en effet il y a un principe d'irresponsabilité parce qu'à aucun moment je ne peux rendre compte de la chose après et c'est tout le débat qu'on peut avoir sur ensuite la dévolution du pouvoir à un autre niveau il faut que les trois cols et bien souvent c'est toute la problématique de l'État en France qui a dévolu des pouvoirs locales mais qui ne correspondent pas au niveau de légitimité démocratique ni de responsabilité je prends un exemple simple qui est à mon avis au coeur de beaucoup de problèmes pourquoi tout remonte à l'État central parce qu'il y a ce surmoi français mais même quand on a décentralisé des politiques on dit c'est l'État quand ça ne va pas on a décentralisé la politique sur la petite enfance il y a eu plusieurs semaines des émissions qui se sont tenues des vraies politiques les détenteurs même de ces politiques ont dit c'est l'État ils n'en prennent pas la responsabilité on a décentralisé dit-on depuis 15 ans les politiques sociales mais en même temps qu'on les a décentralisées en a-t-on donné le vrai cadre démocratique je le disais tout à l'heure en creux est-ce que quand les gens votent pour leur conseiller général ou leur président de département ils se disent je fais un choix de politique sociale rien du tout d'ailleurs ils votent plutôt pour des du service public de proximité qui ne dépend pas des départements hormis la partie collège et en effet le département n'est pas compétent et ne peut pas aujourd'hui interdire la fermeture de tel service public décider sur la santé comme on le disait tout à l'heure et donc on a créé une série de décalages entre les processus de légitimité démocratique d'action concrète et du coup de responsabilité et ça ça rend malheureux parce qu'à la fin des fins ça construit ça bâtit cette déconsolidation démocratique que vous évoquiez donc oui je pense qu'il faut remettre en effet et assumer la souveraineté de la frontière mais qui peut être après un rapport ouvert j'y reviendrai c'était le point d'Olivier Mongien mais je pense que c'est une nécessité pour ensuite avoir le choix du degré d'ouverture et une nécessité pour pouvoir construire surtout ce sur quoi j'ai prise et donc je peux apporter la réponse en termes de contrôle ou pas et ça je crois très profondément à l'ouverture et à un rapport de coopération dans la mondialisation mais je pense malgré tout que si c'est la dilution il n'y a plus de coopération possible parce qu'il n'y a plus de contrôle et donc plus personne ne rend compte de quelque chose mais je pense que cette même problématique que vous avez déclinée sur la frontière et la souveraineté il faut la décliner à l'intérieur de nous-mêmes pour pouvoir faire ces réajustements ce que vous avez ensuite dit sur les réseaux sociaux et vos propositions moi j'y adhère et au fond on est en train de voir il me semble dans le mouvement social sous nos yeux se révéler une partie de la réaction chimique en chaîne anthropologique qu'ont créé les réseaux sociaux les réseaux sociaux ont permis le langage des inhibés la très grande violence sous couvert d'anonymat et bien cette forme ce que je peux faire sur le réseau social maintenant je le fais dans la rue et l'anonymat devient un casque une cagoule un masque je ne suis pas reconnaissable et je peux faire le pire dans un lieu qui n'est pas mien c'est à dire que dans les réseaux sociaux ce qui est frappant on construit un échange de communication d'action absolue sous couvert d'anonymat mais où il n'y a plus d'espace commun véritable il y a des espaces d'échange d'interjection mais il n'y a plus d'espace commun quand il y a la destruction absolue de commerce ou autre la destruction de commerce a existé encore dans les phases récentes en 2005 elle existe mais c'est ce que les forces de l'ordre appellent très joliment la délinquance acquisitive pour aller prendre quelque chose là il y a eu ça mais il y a de la destruction absolue c'est à dire on vient casser un endroit qui n'est pas chez soi quand on entend ce qui est dit et ce qui revient des PV et ça aussi c'est une espèce de translation dans le monde réel de quelque chose on peut saccager cet espace parce qu'au fond il n'appartient à personne il n'a pas de vraie réalité et ça c'est un vrai changement du comportement social civique qui est suscité par les réseaux sociaux la deuxième chose c'est l'anéantissement de toute forme intermédiaire c'est à dire que c'est l'écrasement de tout toutes les paroles se valent parce que je peux vous insulter sur votre twitter ou votre facebook et donc il n'y a plus ni de médiation ni de décence commune et ça on l'a maintenant translaté dans le réel mais c'est en effet un changement anthropologique en tout cas de la civilité en société démocratique qui vient qui vient des réseaux sociaux et puis les réseaux sociaux ont consolidé ce que Dockin reprenant des formules romantiques 19ème avait théorisé il y a quelques années dans d'autres livres des affinités électives et donc des séparations au sein de la société beaucoup plus fortes et en même temps qu'on est ouvert à tout le monde et que je peux insulter sur son twitter le président de la république française ou des Etats-Unis que je peux me donner le sentiment que je vais débattre avec quelques prix Nobel que ce soit même si je ne sais rien et que toutes les paroles se valent dans le même temps je peux construire mes espaces de confiance avec les gens qui me ressemblent et qui me ressemblent parce qu'ils disent comme moi et qu'ils pensent comme moi et donc ça a conforté des cassures dans le rapport à la vérité ou au commun parce que quelque part je ne me confronte plus là aussi à une forme d'autre véritable par un débat à un intermédiaire et donc tout ça pour dire que dans le diagnostic que vous avez fait moi je vois en tout cas c'est ma lecture de la situation que nous vivons le fait que nous sommes en train de vivre dans la crise française l'expression tangible physique et désinhibée de tout ce qui s'est passé sur les réseaux sociaux et donc montre que si cet espace n'est pas régulé qu'on ne lui apporte pas qu'on n'y transporte pas les règles de responsabilité de décence commune qu'on n'y reconstruit pas de nouveau commun c'est à dire qu'est-ce qu'on veut partager quelles paroles de fait on ne pourra pas réussir derrière à les maintenir dans l'espace réel parce que les gens vivent dans ce continuum et je pense que c'est ceux qui pensaient qu'on pouvait en quelque sorte préserver notre cadre et que c'était un espace intime parallèle c'est faux c'est là et ça a créé un changement anthropologique très profond et donc oui il faut créer ces apaisements que vous avez évoqués j'aime bien ce terme et je pense qu'il faut pouvoir le reprendre mais il faut créer aussi il faut pouvoir recréer ces cercles de confiance qui ne sont pas l'entre-soi parce que ce que quelque part une partie des gilets jaunes les plus vindicatifs reproche à l'élite comme ils disent qui est l'entre-soi vous me parlez qui est peut-être le reproche qui sera fait à ce qu'on dit ce soir même si c'est le sentiment qu'il y a beaucoup d'opinions divergentes c'est ce qu'ils adorent à eux-mêmes enfin appliquer à eux-mêmes c'est qu'ils ne veulent que l'entre-soi absolu on est détenteur d'une vérité entre nous parce qu'on pense pareil et gare à celui qui ne pense pas comme nous ce qui est un refus absolu de l'autre et qui justifie c'est-à-dire en effet une politique d'apaisement ce qu'est la décence et la civilité commune dans une démocratie parce qu'elle permet la controverse ce qu'est le rapport à la vérité et ce qu'est le rapport aux tiers de confiance qui permettent l'ouverture à l'autre et les tiers de confiance qu'on évoque depuis le début ou ces corps intermédiaires c'est précisément ce qui me permet de sortir de moi-même ou de celui qui pense exactement comme moi pour m'ouvrir à des cercles qui vont m'aider à penser l'intérêt général ou l'universel par des formes de commun de proche en proche ça on doit réussir à le repenser et à surtout le rebâtir dans l'univers des réseaux sociaux et le numérique et dans ces nouvelles formes de sociabilité ou de construction de soi-même et on doit réussir à en quelque sorte briser ces solitudes qui se sont ainsi bâties parce qu'elles se translatent maintenant dans l'espace dans l'espace public réel et ça a été très bien dit par l'un d'entre vous tout à l'heure ce qu'on voit ce sont des émeutes de casseurs où les comportements sont ceux de personnes qui sont presque physiquement dans leurs réseaux sociaux c'est-à-dire qu'ils assènent les discours de haine ils errent ils viennent participer à une casse qui se fait là d'un seul coup parce qu'il y a comme un événement Facebook qui se produit en réel devant eux on peut tout casser et massacrer c'est pas chez soi et puis on revient dans sa solitude on erre dans la rue et on ne revendique rien il n'y a pas de débouché politique parce qu'il n'y a plus de commun je ferme cette parenthèse mais je pense que c'est vraiment au cœur et ça c'est pas la politique publique seule qui peut y apporter une réponse c'est une prise de conscience un sursaut collectif dans ce cadre-là je pense que Olivier Mongin a dit une chose en effet très importante et qui poursuit ce raisonnement sur la part de l'histoire et qui au fond revient sur une autre dimension à ce que plusieurs d'entre vous ont évoqué qui est d'un ancrage au fond si on veut reconstruire quelque chose il faut redéfinir l'espace l'histoire et les mécanismes d'appropriation et c'est d'ailleurs seule l'appropriation permet ensuite l'hospitalité ou un rapport à l'autre si je ne suis plus propriétaire d'un espace qui a des frontières où je peux décider moi-même l'hospitalité n'existe même plus et je pense en effet qu'on a collectivement peut-être progressivement dérivé en disant que c'était absolument mauvais et je partage ce qui a été dit et j'en ai parfois sans doute moi-même fait trop l'usage entre cette opposition entre la tradition en tout cas un rapport à l'histoire et le progressisme ou un rapport à la modernité on doit réconcilier ces notions parce qu'on ne peut pas construire une modernité sans qu'elle puisse s'enraciner dans un système de référence où les gens ont des repères sinon la modernité devient une espèce de plongée en effet dans un ensemble d'inconnue et donc elle devient non-directionnelle et donc ce rapport à l'histoire en tout cas à une historicité je pense que c'est ce qui permet en effet un des éléments qui permet de construire le mot d'identité il est surdéterminé aujourd'hui dans le champ politique français ce que j'appellerais peut-être une personnalité c'est-à-dire une forme de définition d'un rapport à ce que je suis et donc à ce que nous sommes comme communauté comme collectif pour pouvoir définir ensuite le rapport à l'autre qu'on souhaite et en voulant gommer en voulant le gommer ça rejoint d'ailleurs ce qui a été dit sur la frontière on assiste à un retour du refoulé c'est-à-dire que la frontière revient y compris dans ses frontières intérieures et la partie spatiale elle revient avec beaucoup plus de violence et en voulant gommer le fait qu'il y a du moi et de l'autre c'est l'autre sous toutes ses formes qui revient avec un discours de haine et une forme d'intolérance à l'autre et dans le mouvement qu'on vit d'ailleurs il y a une forme d'expression quasi physique de je ne supporte plus l'autre y compris quand bien même il aurait un gilet comme moi à partir du moment il ne dit pas exactement la même chose que moi et donc si je ne supporte plus l'autre il n'y a plus aucune forme de représentation possible et donc là aussi cette part de l'identité narrative qui n'est pas une identité figée mais qui est une identité qui se déforme à mesure qu'elle se raconte et se dit elle pense cette tension à l'autre mais en tout cas on doit la réinscrire et ça je partage ce qui a été dit je ne reviens pas ensuite sur ce qui a été dit sur le temps et l'espace sur lequel je suis revenu mais c'est ça qui nous permettra je pense de rebâtir du commun alors ensuite sur les deux recommandations je partage le point d'évolution à la base la question ensuite je le disais tout à l'heure sur les tensions que ça peut susciter c'est le rapport à l'égalité et au fond ça a toujours été d'ailleurs dans notre histoire ces deux éléments de tension et donc je pense qu'il faut le faire parce qu'il y a ce besoin là et je pense en effet qu'il y a de la confiance on peut recréer plus de confiance et de tangibilité de perception de ce qu'est l'action publique au niveau local et donc d'intelligibilité de celle-ci et de confiance je dirais encore au carré mais il faut ensuite construire ces mécanismes d'équité ou d'égalité pour pas que le pays continue à se séparer ensuite sur l'autorité qui consiste à déléguer et à tirer les responsabilités je crois que la journée d'aujourd'hui est un bon contre-exemple du fait qu'il n'y en aurait plus dans les annonces qui ont été faites par le Premier ministre il y a des moments en effet et je l'ai fait à chaque fois que j'ai considéré que c'était utile mais même quand on le fait il y a toujours des on a installé un système dans lequel changer quelqu'un le procès politique vous est fait en quelque sorte mais je crois beaucoup en effet à cette idée qu'on peut déléguer et tirer les conséquences de cette délégation et je partage ce point et l'autorité ça ne consiste pas à faire mais à donner le cap par contre la difficulté que nous avons aujourd'hui et plusieurs d'entre vous l'ont dit c'est au fond que la représentation commune des valeurs a besoin d'être à un moment rassemblée pour que ces délégations puissent s'exercer pleinement et aujourd'hui la divergence des valeurs et des aspirations rendent la chose extraordinairement difficile et donc on est à un moment alors sans doute le rapport à l'histoire en tradition à l'espace sur lequel on peut assigner des responsabilités doit permettre de le faire mais on peut d'autant plus déléguer des pouvoirs qu'on a construit un espace de représentation commune et au fond de morale mais le terme n'est pas la bonne traduction de représentation du monde et de comportement commun sur l'université pour Olivier Beau je crois que la ministre a répondu même si je veux dire que je partage très profondément ce que vous avez dit qu'on n'a pas totalement réussi et vous avez raison de dire qu'on est au milieu du guet moi je pense que ce qui est en train d'être fait et ce qui doit être poursuivi c'est là pour le coup aussi d'aller au bout de l'autonomie et aller au bout de l'autonomie ça veut dire permettre sur ce que la loi prévoit mais sur les sujets immobiliers pleinement sur les sujets de recrutement sur le sujet de recrutement des enseignants de sortir d'un système qui est totalement aujourd'hui centralisé et de redonner de la liberté en effet à l'université pour choisir les enseignants qu'elle décide de prendre pour pouvoir les recruter selon ses conditions pour pouvoir d'ailleurs appliquer avec les étudiants étrangers en toute liberté dans le cadre qu'on a donné la possibilité d'avoir une vraie politique qui est une politique de choix et pas une politique subie qui produit des résultats dont on sait qu'ils ne sont absolument pas satisfaisants et pour le coup aucune université qui se tient dans la compétition mondiale n'a notre politique à l'égard des étudiants étrangers et on a eu d'ailleurs un débat totalement biaisé en France sur ce sujet qui est un débat qui consiste à dire l'éducation dans l'université n'a pas de coût donc on ne le fait payer à personne je prends un exemple parmi d'autres mais sur tous ces sujets on doit changer profondément le logiciel pour donner une vraie autonomie et permettre aux universités d'une part de pouvoir attirer les meilleurs enseignants chercheurs enseignants et chercheurs et mener leur politique de pouvoir les revaloriser avoir les moyens de le faire accepter du coup aussi des différenciations qui dans tous les systèmes où il y a des universités fortes on n'a pas le même modèle universitaire partout et ça il faut aussi l'assumer parce que ce qui a tiré vers le bas notre système universitaire est aussi qu'on n'a pas accepté cette différenciation partout parce que le jour où il y a de la différenciation il y a en effet les élites académiques de recherche du monde de l'entreprise du monde de l'administration qui sortent des universités sans aucun problème sans aucun problème et aujourd'hui vous avez raison de dire que cet éloignement il est lié au fait que les dirigeants ne sortent que trop peu de l'université et surtout les dirigeants d'ailleurs n'ont que trop peu comme formation celle d'être docteur ou d'avoir été docteur c'est le modèle de l'ingénieur ou de la business school qui fait qu'on cherche et on finance plutôt les gens qui viendront de ce modèle or on le sait bien dans la compétition internationale et pour faire face à la complexité actuelle on a plutôt besoin de docteur et donc on a plutôt besoin de réussir à pivoter le modèle ainsi mais ça suppose de faire une conversion de notre système universitaire et on ne peut pas le garder en disant on aura les mêmes universités partout avec les mêmes rigidités qui empêchent l'autonomie et donc d'avoir cette véritable ouverture et cette véritable dynamique ensuite sur le cumul des mandats et la place des grands notables je pense qu'il faudrait moi j'entends votre point qui est la notion de l'ancrage en même temps quand on les avait on disait on crée des carrières politiques et donc nous avons des politiques qui ne sont plus au contact de la situation de la société il se trouve qu'en plus c'est arrivé un moment de renouvellement et de profond changement politique parce que n'appartenant à aucun parti il y a eu un très grand renouvellement au parlement alors les gens disent ces parlementaires ne sont pas ancrés tout ce qu'on veut je n'ai pas le sentiment qu'on ait construit un pays beaucoup plus heureux avec des parlementaires qui étaient très ancrés et cumulards pour être sincère et j'ai le sentiment que les parlementaires d'aujourd'hui payent beaucoup des conséquences de parlementaires qui étaient beaucoup plus cumulards qu'eux la deuxième chose c'est que il y a aujourd'hui une représentation d'abord beaucoup plus féminine on en a parlé mais le groupe majoritaire à l'Assemblée il est paritaire ça n'était jamais arrivé jamais arrivé or aussi longtemps qu'on mettait le cumul comme le système en dessous n'était pas paritaire il n'y avait pas de parité et il est beaucoup plus représentatif de certains secteurs de la vie économique qui n'étaient plus là la vraie question me semble-t-il enfin ma réaction par rapport à votre point elle est double c'est de dire comment par contre si je puis prendre la contraposée comment on fait que les parlementaires d'aujourd'hui deviennent aussi des notables locaux pour reprendre votre expression c'est-à-dire et un ancrage une légitimité sur leur territoire pour que les acteurs viennent leur parler qu'ils puissent changer les choses et les faire remonter et donc ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure sur l'organisation du temps parlementaire et la possibilité de ne pas uniquement être un parlementaire enfermé dans sa tâche législative beaucoup de régimes parlementaires où il n'y a pas de cumul l'ont construit nos voisins allemands par exemple qui ont été beaucoup plus rigoureux que nous sur beaucoup de ces sujets l'ont construit en obligeant qu'il y ait du temps en circonscription en institutionnalisant beaucoup plus cette fonction et en donnant une place aux parlementaires sur le territoire la deuxième chose c'est une réflexion qui peut tout à fait se faire dans le contexte actuel sur le Sénat à la rigueur on pourrait dire que la chambre des notables locaux aurait vocation à être le Sénat où on aurait là des gens qui participent à l'édification de la loi mais qui sont la remontée donc par rapport à votre réflexion je pense que c'est maintenant qu'il faut se poser la question s'il était ouverte par rapport à ce qu'est le Sénat sur le quinquennat et les irresponsabilités du président je suis d'accord avec ce que vous dites après c'est une question il y a des questions institutionnelles et des questions de pratique au fond pourquoi on peut dire que de Gaulle était responsable et qu'après ça s'est éteint parce qu'il y a eu deux changements dans la pratique institutionnelle on a accepté la cohabitation et on a accepté la non-démission après référendum ce qui fait que vous pouvez dire de Gaulle était beaucoup plus responsable que vous sans savoir quelles sont les conséquences que je tirerais de ces deux phénomènes si j'étais confronté à ces derniers c'est de dire vous avez des prédécesseurs entre vous et de Gaulle qui pour les uns ont perdu des élections législatives en cours de mandat et n'en ont pas tiré les conséquences pour eux-mêmes et ont fait vivre un système de cohabitation dont on peut penser que le général de Gaulle ne l'aurait pas pris pour lui-même et aurait exercé une forme de responsabilité politique et la deuxième chose c'est de dire vous avez des prédécesseurs qui ont fait des référendums et ils ont perdu et ne sont pas partis pour le reste rien dans le texte ne change le système de responsabilité par rapport au général de Gaulle rien et la responsabilité ni responsabilité d'ailleurs pénale du président dans le temps de ses fonctions et pour ce qui est ses fonctions est indispensable à la prise de décision compte tenu des fonctions qui sont à exercer en particulier en tant que chef des armées le jour où on sort de cette irresponsabilité pénale il n'y a plus personne qui prendra des décisions en tant que chef des armées plus personne et je pense que c'est une force de notre système donc la question c'est comment on crée des mécanismes de responsabilité et de respiration démocratique et là où je vous rejoins il me semble en creux vous avez moins détaillé ce point mais vous l'avez à plusieurs reprises écrit c'est que le quinquennat phasé ne permet plus une forme de respiration démocratique de mid-terme à la française en tout cas de césure de respiration où le peuple français peut dire j'ai confiance dans votre projet donc je vous redonne une majorité pour le faire la réalité si on allait au bout de la logique c'est que le président de la république ne devrait pas pouvoir rester s'il avait un vrai désaveu en termes de majorité en tout cas c'est l'idée que je m'en fais et qui est la seule qui peut accompagner le fait d'assumer les fonctions qui vont avec ensuite je rejoins le ministre je pense qu'on va avoir besoin d'une clarification du système parce que si on va au bout d'une présidentialisation du système alors il faut des mécanismes de responsabilité politique devant le parlement qui vont plus loin que ce qu'on a aujourd'hui et ce qui est autre chose ce qui est d'avoir une procédure de type impeachment et donc d'avoir une procédure où à ce moment-là vous avez une contraposée qui peut l'appeler mais ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui le système ne respire pas suffisamment dans le cadre du quinquennat alors est-ce qu'il faut revenir comme disent certains à un septennat à un autre rythme c'est là où j'ai un conflit d'intérêts si je puis dire donc je ne m'exprimerai pas mais je voulais en tout cas apporter cette part de conviction et en tout cas de réaction à ce que vous aviez dit sur les données de l'ISF on va regarder comme ce qui a été dit tout à l'heure sur les éléments territorialisés de fiscalité personnelle ensuite sur la taxation du CO2 je suis assez d'accord sur le fait si on a raté quelque chose avant la crise c'était de pouvoir mieux articuler la transparence d'un projet qui demandait des changements de comportement à nos concitoyens en particulier les plus modestes et de pouvoir dire la taxation qu'on met en place il y a une forme de retour en tout cas vous aurez les mécanismes d'accompagnement néanmoins c'est le symptôme de quelque chose c'est l'affaiblissement du principe d'universalité budgétaire et de consentement à l'impôt en général parce que je veux bien qu'on tire ce raisonnement uniquement pour l'écologie mais dans ces cas-là il faut le tirer pour toutes les politiques publiques parce que qu'est-ce qui fait que je l'aurais simplement pour l'écologie très sincèrement je peux à ce moment-là vous dire moi classe moyenne je serais bien curieux de savoir pourquoi je paye pour l'éducation alors les gens qui sont quelque part on rentre dans une logique d'attribution d'un impôt à une politique enfin de rapport objectif et en atteignant l'universalité budgétaire on lève ce qui est aussi le voile d'ignorance qui va avec la possibilité de faire et des solidarités au sein de la société je tiens juste à ce qu'on en ait conscience parce que c'est une idée qui est plutôt majorité aujourd'hui c'est très sympathique enfin le jour où une génération dira moi je veux lever le voile d'ignorance sur ce qu'on file aux autres générations ça peut devenir tendu surtout si c'est les plus jeunes qui arrivent qui seront plus étroits en cohorte donc à lever le voile d'ignorance il y a un moment donné où le voile d'ignorance est salutaire pour les solidarités entre générations ou entre publics donc je ne dirais peut-être pas dans cette logique mais sur le fait que les mécanismes d'accompagnement sociaux doivent être beaucoup plus forts parce qu'au fond la justice écologique elle est aussi sociale ceux qui vivent dans des passoires des passoires thermiques ceux qui roulent avec les voitures les plus polluantes et les plus consommatrices ce sont ceux qui sont en plus grande difficulté mais je le jouerai plutôt comme ça que sur un mécanisme de redistribution d'un impôt sur une même catégorie sur le reste on va regarder les choses et je pense que donc je ne suis pas du tout contre l'idée de dire qu'on a besoin ensuite d'avoir un mécanisme de taxation le sujet c'est qu'on aura à composer ensuite les éléments de production et de compétitivité parce que ça n'a de sens selon les acteurs qu'on taxe que si on sait le concilier avec la transparation et les créations de valeurs qu'on doit faire dans le pays le ministre vous a répondu sur votre parole de citoyenne et au fond vous nous avez apporté une part importante sur ce que vous disiez sur la décision le contrôle et le suivi et au fond moi je ne suis pas hostile à l'idée d'ouvrir le référendum il y a des réflexions qui sont en cours et qui sont en train d'être travaillées à l'assemblée au sénat ce qui est sûr c'est que le référendum d'initiatives partagées n'est pas suffisamment ouvert aujourd'hui donc n'est pas opérant et ce qui est vrai c'est qu'on a besoin de savoir comment on arrive à métaboliser dans le processus démocratique les initiatives que prend la société et typiquement comment on traite les pétitions les propositions pour réussir à procéder de quelque chose moi je suis assez méfiant du référendum pour régler en quelque sorte les sujets indécidables ou ce que le dirigeant ne s'est pas réglé lui-même pourquoi ?

parce qu'on a un exemple en taille réelle qui est l'exemple britannique qui est pour moi une crise absolue de démocratie parce qu'on a un peuple qui a choisi quelque chose et il n'y a pas de majorité positive pour l'appliquer c'est à dire que le parlement britannique nous met dans une situation il dit moi j'ai une majorité négative je ne veux pas de no deal mais je n'ai pas de majorité positive donc on n'avance pas et donc on a un parlement qui dit je ne sais pas mettre en oeuvre la décision qui a été prise par le peuple et donc c'est un mauvais référendum donc la question c'est comment les initiatives qui remontent du peuple on arrive à les traduire en projet concret et comment on arrive à donner en effet une participation supplémentaire et à ce titre ça a été évoqué je trouve que le modèle irlandais et les mécanismes d'association où en quelque sorte ce qui arrive à un moment donné au référendum a été préparé par la société où on accepte là une forme de dévolution du pouvoir qui est de dire j'accepte sur ce sujet là de dire qu'une assemblée constituée avec des parlementaires des citoyens va proposer des décisions et on les soumet au peuple c'est très différent parce que là on recrée de la médiation et on ne crée pas une confrontation où le référendum pour le coup article 11 première version à la française c'est un référendum qui devient un référendum plébiscite avec la logique qu'on évoquait tout à l'heure c'est comment on arrive à créer du consensus sur la décision complexe et à avoir un bon processus de légitimation et donc je trouve que pour moi simplifier en tout cas ouvrir le référendum d'initiative partagée essayer de faire prospérer un modèle à l'irlandaise de manière très concrète sont en tout cas deux voies qui me semblent permettent de construire quelque chose parce que sinon la grande difficulté c'est que dans nos démocraties il n'y a quasiment plus de majorité positive il n'y a plus de dirigeants qui ont de majorité positive il n'y a plus de projets qui ont de majorité positive c'est une des crises démocratiques qu'on est en train de vivre il y a des on a le consensus autour de 30-40% et après on les a quand on est face à des choix binaires type second tour mais quand on regarde ces grands référendums on a en quelque sorte la coalition des non sinon qui se fait j'en viens ensuite au sujet de la place donc du conseil scientifique dans la démocratie et au fond de comment réussir à avoir un impact et au fond ça rejoint ce que plusieurs d'entre vous ont pu dire moi je pense que d'abord la meilleure place pour le scientifique et pour en quelque sorte le débat intellectuel l'éclairage intellectuel du scientifique grippe sur la décision politique c'est dans la société et c'est peut-être celui qui a été paradoxalement le plus désinvesti par les intellectuels à partir du moment où les idées prospèrent dans la société et s'agrippent aux capacités de mobilisation les décideurs politiques ne peuvent plus l'ignorer que ce soit au niveau local ou national c'est ce qu'on est en train de voir et donc je pense que c'est la manière la plus efficace et qui ne doit pas être désertée et en quelque sorte pardon de ce terme mais la domestication dans des comités d'experts à un moment du processus politique moi je pense que c'est une ruse parce que d'abord nos concitoyens qui sont face à ce risque de défiance qu'on évoque depuis le début de la soirée disent toujours si c'est dans un comité à la main de l'exécutif ou de ton proche c'est pas vraiment indépendant ce qui est vrai et donc il y a toujours cette suspicion et deuxiaux ça place toujours dans un des rouages de la décision mais qui peut être marginalisé comme vous l'avez parfaitement décrié vécu et donc il y a un moment donné on doit construire le rapport de force démocratique et on le construit par une capacité à convaincre sur la base de ces éléments de fait et donc à mobiliser et je pense que la science doit reprendre pleinement sa part dans le débat politique et démocratique du pays et pas dans des en quelque sorte dans des comités placés je pense qu'il faut y aller sabre au clair et le mener sur le terrain et je pense que c'est comme ça d'ailleurs qu'elle s'imposera aux politiques et à chaque fois qu'elle peut être écartée c'est qu'elle ne s'est pas imposée aux politiques je suis assez darwinien sur ce sujet mais quand y compris les sujets les plus désagréables arrivent dans le champ politique c'est qu'ils sont imposés par la société c'est qu'ils sont imposés par la voie démocratique ou qu'ils s'imposent par le mouvement social la deuxième chose c'est que je pense que nos mécanismes institutionnels parlementaires ou autres sont surdéterminés par le fait budgétaire et donc ce que vous avez vécu c'est très juste mais c'est la mécanique et d'ailleurs à mesure qu'on a créé ces mécanismes c'est pas un jugement de valeur c'est un propos empirique plus on l'a fait moins ça a été efficace d'un point de vue budgétaire c'est à dire qu'on n'a jamais voté autant de budget en déséquilibre que depuis qu'on a autant mis la contrainte budgétaire partout à tous les endroits tout au long de l'année et on lui a donné du pouvoir donc on n'a pas réussi à ce stade on n'a pas bougé ça depuis deux ans mais je pense qu'on doit réussir à penser différemment d'abord les mécanismes de dépense publique à remettre de l'évaluation du long terme de l'objectivité dans les choix qui sont faits parce que c'est le seul moyen de réduire la logique sinon service voté mesure nouvelle et au fond comme le système évalue peu aujourd'hui et autres il corsette et donc en effet les choix scientifiques ou les bougées qu'on peut faire éclairées par la science sont très marginaux parce que l'attitude laissée est très faible parce que la logique est avant tout contrainte et budgétaire et donc là je pense qu'on a besoin je crois très profondément qu'on a besoin d'un changement profond mais qui est un changement organisationnel qui est beaucoup du ressort d'ailleurs du parlement et du gouvernement et des mécanismes qui peuvent être faits pour porter cela et à ce moment là la part justement scientifique comme la part culturelle comme la part des investissements profonds dont nous avons besoin pourra prendre je pense une toute autre place voilà pardon d'avoir été long mais j'essaie de répondre enfin répondre de partager avec vous quelques convictions sur des sujets où vous avez eu l'entrain et l'amitié d'en partager d'autres donc je voulais vous remercier vraiment qui plus est d'être resté aussi tard et vous dire que pour moi ce débat ne doit pas s'arrêter là je l'ai dit en ouvrant des perspectives en disant je pense que je pense d'abord qu'il y a une réappropriation par les intellectuels du débat public et de l'espace public qui est indispensable et qui doit être conforté ensuite moi sur la part qui me reviendra il est évident que je me nourrirai de la discussion de ce soir mais je vais essayer aussi de réfléchir et je vous invite à cogiter à comment on peut dans cette forme de démocratie délibérative que nous sommes en train d'inventer réussir j'aime pas le terme d'institutionnaliser mais à rendre ce débat beaucoup plus régulier fort vivant et donc je pense qu'on a besoin de ne pas avoir peur du débat intellectuel et donc y compris que ceux qui ont un moment à décider puissent débattre comme on l'a fait là avec ceux qui réfléchissent chacun dans sa condition et donc je pense qu'on a besoin de cette scansion aussi de cette respiration et donc il faut qu'on trouve quelque chose qu'on n'a pas aujourd'hui ça veut pas dire qu'il faut l'institutionnaliser parce que si on l'institutionnalise on la met dans une forme un peu morte tout de suite et je pense qu'il faut la faire vivre et donc c'est à nous de l'inventer en tout cas merci pour votre temps vos réflexions vos convictions et ce moment merci merci à tous

merci à tous

merci à tous merci à tous