La séance est ouverte ! - Droits et libertés des migrants : audition de Gérald Darmanin - 28/05/2026

Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte. Dans ce numéro, nous revenons sur les travaux de la commission d'enquête sur les conséquences des accords du Touquet et le respect des libertés et des droits fondamentaux des personnes migrantes. Les accords du Touquet, ce sont des accords entre la France et le Royaume-Uni pour la surveillance de la frontière et la lutte contre l'immigration illégale. Auditionné ce jeudi 28 mai, Gérald Darmanin, actuellement ministre de la Justice,

mais ancien ministre de l'Intérieur et élu dans le Nord. Regardez. Je vous remercie de vous être rendu disponible pour venir témoigner devant notre commission à un double titre. Celui de vos fonctions passées de ministre de l'Intérieur entre juillet 2020 et septembre 2024, mais également au titre de vos fonctions présentes de garde des Sceaux, ministre de la Justice, depuis décembre 2024. Nous avons auditionné les procureurs de Calais et de Dunkerque.

Il y a quelques semaines, nous disposons d'une heure trente pour aborder de nombreux sujets dont vous avez eu à connaître dans vos fonctions gouvernementales la coopération franco-britannique en matière migratoire et les négociations auxquelles elle donne lieu, y compris sur le plan financier. Et on se souvient de la fermeté dont vous avez fait preuve pour exiger les Britanniques qu'ils respectent leurs engagements, tout en essayant de dévoiler les droits de l'homme.

Nous avons aussi été en contact avec le Conseil des ministres de l'Intérieur et de Dunkerque. Afin de soutenir, de développer, de renforcer la coopération opérationnelle. Il y a aussi le sujet des conditions de vie des personnes migrantes sur le littoral, la lutte contre les réseaux de passeurs, l'action des forces et de sécurité intérieures et les conditions de sauvetage en mer. Donc vous voyez, les sujets sont très nombreux. Donc je dois me rappeler que cet audition est ouverte à la presse.

Quelle est retransmise sur le Sys流 here, le site de l'Assemblée nationale, et avant de vous laisser la parole, de rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative à l'organisation de nos assemblées parlementaires impose que les personnes auditionnées dans le cadre d'une commission d'enquête doivent prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, donc je vais vous demander d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire je le jure. Je vous remercie monsieur le ministre, à vous la parole.

Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les parlementaires, j'avoue que lorsque j'ai reçu votre invitation, convocation, cela m'a rappelé des souvenirs, des souvenirs mauvais, des relations extrêmement difficiles que j'ai eues avec les homologues britanniques, j'ai connu 4 ministres de l'intérieur pendant mes 4 ans et demi avec... la fin, on va dire, le milieu et la fin du gouvernement de monsieur Johnson particulièrement, avec des femmes et des hommes politiques conservateurs

qui avaient un caractère certain et un grand poids politique dans l'appareil britannique, mais qui étaient soumis à la pression la plus importante sans doute du cabinet par l'opinion publique à la suite notamment de la campagne du Brexit que j'avais connue lorsque j'étais ministre des comptes publics et en charge des douanes et j'avais déjà travaillé avec le gouvernement. Donc j'ai eu l'occasion d'être dans le cadre de la campagne du Brexit et j'ai eu l'occasion d'être dans le cadre de la campagne du Brexit et j'ai eu l'occasion d'être dans le cadre de la campagne du Brexit

et notamment sur la question des douanes et de la frontière intelligente dans le nord de la France régulièrement à Calais et un peu à Boulogne pour la pêche. Donc ça fait très longtemps que j'échange avec nos amis anglais, quels que soient les gouvernements, et que ce soit Priti Patel qui était la ministre de l'intérieur, puis ensuite cela Braverman et d'autres, c'était très difficile d'avoir une relation qui officieusement était très sympathique et officiellement était très marquée par le poids de l'opinion,

du débat aux communes sur la question de l'immigration irrégulière et régulière et de la relation que nous avions au lendemain du Brexit, puisque je rappelle que l'un des défauts quand même du Brexit, non pas du point de vue anglais mais du point de vue européen, c'est qu'il n'y avait pas été négocié le volet migratoire lors de la séparation. Je pense que pour plein de raisons, le négociateur en chef ainsi que la commission a considéré qu'on n'avait pas rajouté quelque chose qui était déjà très compliqué,

notamment sur les questions économiques, douanières, pêche, l'Irlande du Nord. Et donc ces questions migratoires sont un peu vides. Donc le premier point que je voudrais aborder, c'est que le problème du ministre de l'Intérieur et du gouvernement français en général, c'est qu'il a une relation avec son grand voisin, qui est la Grande-Bretagne, un voisin historique. Et on sait depuis au moins Jules César, voire Napoléon, qu'il n'y a pas très très loin pour traverser la Manche.

Nous n'avons pas de relation migratoire classique. Nous n'avons pas de relation migratoire qui permette par exemple à des gens de demander l'asile sur le sol britannique et de traverser en deux termes. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas la sécurité pour faire valoir leurs droits dans un pays qui pourtant est adhérent à la CEDH et respecte le droit international. Donc d'abord, je voudrais dire le manque très dur de ne pas avoir de relation internationale entre la Commission européenne,

c'est un point très important, et la Grande-Bretagne, et non pas entre la France et la Grande-Bretagne. Et je pense que l'une des actions que l'on doit mener, c'est convaincre la Commission européenne et la Grande-Bretagne d'avoir une relation fondée sur l'immigration, avec les intérêts... de chacun des partis, évidemment, mais surtout ne pas s'enfermer dans la relation entre la France et la Grande-Bretagne, puisque sinon nous aurions une difficulté, puisque nous serions vraiment la frontière de nos amis britanniques au sens large du terme,

et pas simplement au nom des accords du Touquet qui ont été négociés il y a bien longtemps dans des conditions différentes, au lendemain de Sangatte, et j'avais l'air quasiment pour seul de tout compte, mais c'est un autre sujet. Et moi, personnellement, j'ai toujours tenu à empêcher la diplomatie... française, la Commission européenne, et parfois même le gouvernement français, à accepter un accord entre britanniques et français sur les retours. Et je suis plus que circonspect sur ce qui a été négocié, et accepté par l'ancien ministre de l'Intérieur sur ce point,

même si j'ai compris que ça ne touchait que quelques cas peu nombreux, mais qui me paraît très mauvais, sur le symbole plus que sur les faits, puisque, évidemment, c'est bien une relation, une frontière que nous tenons pour tout le monde. Nous tenons pas... simplement pour la France. Et les personnes qui veulent passer en Grande-Bretagne, souvent, ne sont pas issues de l'immigration française. Ils viennent... D'abord, ils passent souvent par l'Italie, qui laisse passer une partie de ces personnes.

Souvent, ils rentrent dans un schéma de criminalité organisée, passant par Nansbruck, en Allemagne, notamment pour récupérer des bateaux et des gilets de sauvetage, ou des moteurs, après avoir fait, sans doute, des récupérations en Turquie, de la part de mouvements douaniers qui viennent de Chine. Et puis nous avons des personnes qui sont souvent des passeurs, qui utilisent des systèmes financiers, souvent en Belgique et aux Pays-Bas, et se mettent d'accord autour de la frontière

pour ensuite venir dans le nord de la France, puisqu'on sait tous que la frontière entre la Belgique et la France est très facile à traverser, avant de prendre le large, à partir d'une large côte, maintenant, qui va de Dunkerque, grosso modo, jusqu'à Ouistreham, pour ne pas dire parfois plus, du fait des contrôles que nous mettons en place. Ça, c'est le premier point. Nous devons absolument avoir un lien juridique entre la Commission européenne et la Grande-Bretagne,

ce qu'elle a toujours refusé pour l'instant la Grande-Bretagne, et dont la Commission européenne n'a jamais été très alente. Nous avons une présidence de l'Union européenne par l'Irlande. Je pense qu'il faut se saisir de cette situation. Les Irlandais, nous sommes les premiers voisins européens, en fait, ont peut-être un moyen diplomatique de parler aux deux parties, c'est-à-dire la Grande-Bretagne et la Commission européenne et nous. Je pense que c'est un moment important.

Ce qui peut peut-être correspondre, d'ailleurs, à la sortie de votre rapport de commission d'enquête, pour que nous puissions demander à nos amis irlandais de créer ce lien. Parce que tant que nous ne le ferons pas, nous allons subir les mêmes difficultés, bien plus, d'ailleurs, qu'au-delà des accords du Touquet en tant que tels. Le deuxième point que je voudrais souligner dans la difficulté avec nos amis britanniques, c'est l'incroyable hypocrisie de la société britannique

au sens économique du terme. Nous savons tous que si les gens vont en Grande-Bretagne, c'est pour trois raisons. La première, c'est qu'ils sont, en général, des anglophones. Et donc, naturellement, ils retrouvent un marché du travail, une société, voire une famille qu'ils connaissent depuis très longtemps. À la suite du drame le plus important que j'ai eu à connaître, une trentaine de morts dans la Manche, en plein hiver, avec des femmes enceintes,

des parties orientales qui étaient décédées, noyées, des enfants. Je pense que c'est sans doute une des situations les plus terribles que j'ai eues à connaître, ayant visité la morgue le jour même avec les élus de Calais. J'avais été très frappé par une double page de Paris Match où il y avait des photos des familles que les migrants allaient rejoindre en Grande-Bretagne. C'était leurs fiancés, leurs mariés, leurs enfants, leurs parents. Ils avaient tous un lien avec la Grande-Bretagne, un lien où il y avait déjà des gens sur place.

Et donc la Grande-Bretagne est dans une situation où il y a sans doute plus d'un million d'immigrés irréguliers, bien plus que sur le territoire français, où il y a beaucoup de gens qui vont en fait... qui ont effectivement des liens et vont les rejoindre. Et qu'est-ce qui est plus fort que les liens de l'amour ? C'est assez difficile. Évidemment, rejoindre son mari, son conjoint, ses enfants, quand on est migrant et qu'on a traversé des conditions extrêmement difficiles, d'ailleurs, l'Europe et parfois l'Afrique ou l'Asie.

Deuxième point après cela, parce que là, les Anglais devraient accepter le regroupement familial, c'est leur incapacité totale à expulser. Moi, je veux bien qu'on fasse des critiques au gouvernement français sur l'application des EQTF, mais bon, nous sommes d'ailleurs, chacun le sait, le pays qui est expulsion le plus de personnes en Europe. En Grande-Bretagne, de mémoire, à l'époque, ça devait être à peu près 4 à 5 000 expulsions par an. C'est-à-dire que vous avez un million d'immigrés irréguliers, voire plus. Il y a des chiffres qui disent un million en deux, un million en trois.

Et par ailleurs, vous n'avez que 5 000 expulsions par an. C'est-à-dire que quand vous êtes en Grande-Bretagne, vous êtes à peu près certain de ne pas jamais... Non seulement vous rejoignez votre famille, mais par ailleurs, vous êtes certain qu'on n'arrivera pas à vous expulser. D'où l'envie par la Grande-Bretagne d'inventer des choses qui sont parfois totalement contraires aux droits internationaux.

Et parfois, il y a la faisabilité. Donc moi, j'ai tout connu quand j'étais ministre de l'Intérieur. Le pays tiers à lequel on renvoyait les personnes, les barques prison sur la mer. Voilà. Donc des annonces, il y en a eu beaucoup, parfois très reprises par des mouvements politiques à Paris sans que jamais aucun n'ait été réalisé. Il n'y a pas eu une personne à ma connaissance qui a pu avoir l'asile et vivre son asile dans un pays totalement différent du sien en dehors de la Grande-Bretagne.

Donc à chaque fois, les Anglais étaient dans une surenchère politique parce que la presse... Et l'opinion publique, du fait de la promesse du Brexit qui aurait moins d'immigrés légaux et surtout irréguliers, était prise par une relation qui n'était plus saine avec nous puisqu'elle n'était fondée sur quelque chose qui était quasiment impossible à mettre en place, surtout quand les élections législatives arrivaient. Et chaque ministre ayant été viré à peu près tous les ans parce qu'il n'avait pas les bons chiffres d'immigration était dans une surenchère malgré la qualité de ses ministres

et parfois les relations amicales que j'ai pu avoir avec certains d'entre eux. Donc, premier point, beaucoup de relations naturelles pour les migrants avec les personnes qui sont déjà sur place. Deuxièmement, évidemment, peu d'expulsions, voire très très peu d'expulsions. Et troisièmement, le marché du travail britannique fonctionne. Alors ça peut être vrai dans beaucoup d'endroits, y compris en France, mais particulièrement en Grande-Bretagne, où la pièce d'identité, d'ailleurs, n'est pas obligatoire. Ils se sont toujours refusés, d'ailleurs, à mettre en place.

un suivi d'identité, mais il y a évidemment un patronat britannique. Je dis pas que c'est tout le patronat britannique, mais une partie du patronat britannique qui s'entend extrêmement bien avec le fait que des irréguliers travaillent tout à fait légalement, si j'ose dire, sans véritable contrôle en Grande-Bretagne. Alors, pendant longtemps, on m'a dit qu'il y aurait un projet de loi pour mettre fin à cela en Grande-Bretagne. J'ai quitté le ministère de l'Intérieur. En quatre ans et demi, il n'y avait toujours pas ce projet de loi. Je le disais avec intérêt.

Les notes diplomatiques de l'Union européenne. Les notes diplomatiques de notre ambassade pour savoir si ça avançait. J'ai cru comprendre au moment où je partais, et notamment grâce au gouvernement nouveau des travaillistes, qu'il y aurait eu un projet de loi. Je ne sais pas exactement où ça en est et si les contrôles sont effectifs du fait que, quand quelqu'un arrive en Grande-Bretagne, non seulement il n'est pas expulsé, il rejoint sa famille et, par ailleurs, il peut travailler. Donc on a du mal à voir, évidemment, pourquoi il n'irait pas et qu'il prend le risque, donc, de traverser de la Manche.

Le troisième point, je pense, que la situation de la Manche et donc la difficulté de compréhension de pourquoi les accords du Touquet ne sont pas des bons accords, c'est qu'en fait, nous avons extrêmement sécurisé la frontière. La vérité, c'est qu'après Sangatte, après les périodes Sarkozy puis Cazeneuve, où chacun a fait, je pense, ce qu'il a pu, nous avons décidé de rendre quasiment imperméable le shuttle, le passage classique. Vous êtes allés sur place, vous connaissez. Il peut y avoir ici ou là un ou deux migrants qui passent, mais c'est dans des conditions vraiment extrêmement dangereuses.

Et ce shuttle est complètement sécurisé. Et les contrôles routiers sont extrêmement sécurisés. On fait des contrôles, en tout cas, que je t'ai mis à l'intérieur, à partir de la Bourgogne-Franche-Comté, de la Normandie, parfois de la Bretagne, pour justement faire de l'Interlande-du-Port, de Calais ou de Bonne-sur-Mer. Et c'est quand même extrêmement rare désormais que les policiers, les gendarmes, les douaniers ne trouvent pas les migrants en amont. Donc, la voie la plus simple, c'est évidemment, puisque la voie aéroportuaire ne marche pas non plus, c'est évidemment la traversée de la Manche.

Il y a de plus en plus de bateaux. Il y a de plus en plus de personnes qui ont traversé la Manche parce que tout le reste est désormais, par la politique publique que nous avons menée, hyper sécurisé. Ce qui nous a coûté des centaines de millions d'euros en noms et qui a déformé un peu notre magnifique côte d'Opale, qui est la plus belle de France, évidemment, comme chacun sait. Voilà. Légèrement moins belle que le canal de Tourcoing, mais c'est un autre sujet. Et ça, c'est quand même très important parce que si on doit sécuriser l'intégralité de nos côtes,

dont vous avez vu qu'ils étaient essentiellement des dunes avec des marais, avec des milieux naturels extrêmement protégés, il suffit de se balader en hauteur pour le voir par des images satellites ou des images d'hélicoptères ou de drones. On voit bien que, et pardon du mauvais raisonnement, mais y compris le mur de l'Atlantique, les Allemands n'ont pas réussi à le faire avec des moyens considérables d'une dictature. Donc bien sûr que les gens qui veulent traverser dans des conditions de survie, ce n'est pas le nombre de policiers ou de gendarmes, même si c'est important.

Au contraire, ils sauvent des vies, ces policiers et ces gendarmes, qui empêcheront de le faire, surtout quand il fait aussi beau et surtout quand la mer est plate. Merci. Même si ça n'empêche pas de traverser, évidemment, l'hiver. Donc le sujet de l'attractivité pour les Anglais est très important et il faut que, si nous voulons mettre notre poids de corps, après, premier point, un accord d'immigration entre l'Union européenne et l'Angleterre, il nous faut réformer, et ça c'est aux Anglais de le faire,

et ça va être une des conditions de notre négociation diplomatique, réformer le marché du travail en Angleterre, ce qui pose un problème de compétitivité pour l'économie anglaise incontestablement, parce qu'il y a une pleine prolétariat qui est manifestement exploité, de ce point de vue. Troisièmement, et je terminerai par là, la relation que nous avons avec nos amis anglais, elle n'est pas, en tout cas à ma connaissance, quand j'étais ministre de l'Intérieur, elle n'est pas tout à fait équivalente.

C'est-à-dire que nous avons eu beaucoup de mal à obtenir des Anglais, je ne sais pas si la coopération judiciaire, d'ailleurs, est aujourd'hui en suivant terme, mais moi j'ai mis trois ans à obtenir des Anglais, que lorsqu'ils interpellaient des migrants, voire des passeurs, dont une partie d'ailleurs de ces passeurs est chez eux, les passeurs ne sont pas que de notre côté ou que dans les pays d'origine. Ils sont aussi en Angleterre pour pouvoir justement permettre le passage des migrants.

Ils ont des filières de criminalité organisées avec pignon sur rue, avec du financement, y compris de l'économie réelle en Angleterre. Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir les données judiciaires, par exemple quand ils récupéraient le téléphone, d'avoir les données, les métadonnées, d'avoir le contenu des SMS, à qui apporter un numéro de téléphone, parce qu'évidemment, il y avait des discussions avec les passeurs, avec les associations criminelles, comment on a eu l'argent, comment on l'a donné, etc.

On a mis trois ans à obtenir qu'il y ait enfin une coopération judiciaire, je ne sais pas d'ailleurs si elle est vraiment effective, puisque je suis parti après du ministère de l'Intérieur, mais de transmission des données, alors que nous, nous les transmettions pour toutes les personnes que nous interpellions, et nous interpellons beaucoup de personnes, et beaucoup de filières sont démantelées. Avec un suivi judiciaire qui, d'ailleurs, s'est renforcé, puisqu'on a même augmenté les peines, notamment dans l'immigration, que j'ai pu porter avec Olivier Dussault.

Le deuxième point, c'est évidemment notre difficulté, très importante, à obtenir de la part de nos amis britanniques, qu'ils respectent notre souveraineté. La grande demande du ministre de l'Intérieur britannique, quel que soit le ministre français, c'est nous voulons des patrouilles communes sur le territoire français. Nous nous sommes toujours refusés à ça. On finit par accepter des observateurs, qui ne peuvent pas intervenir, parce que la confiance ne règne pas, tellement la pression est extrêmement forte.

Et le troisième point, c'est le refus de nos amis britanniques de contrôler les frontières, ou d'avoir une action de prévention contre l'immigration, quelle qu'elle soit, bien avant la frontière du Nord. Elle se fait dès l'Italie, voire avant. Et la coopération britannique avec des États comme la Tunisie, comme la Libye, comme la Syrie, est quasiment nulle. Et donc, en fait, l'essentiel de l'argent n'est pas de bétonner le Nord de la France, mais de travailler très en amont, puisqu'on connaît les motifs de départ,

souvent d'ailleurs, et si on est encore plus loin, dans les pays d'origine de leurs anciennes colonies. Nous avons eu, et j'en termine par là, non seulement des drames absolus, on pourra reparler de l'action de la justice, ou de la prévention, ou de la doctrine d'intervention en mer, mais moi je veux constater qu'on a eu parfois des désaccords très profonds avec nos amis britanniques, pas simplement sur les montants d'argent de standards et de ce qu'on payait avec.

Bon, je rappelle qu'ils ne payent qu'un tiers de ce qu'on dépense. Ce n'est pas non plus... On peut dire merci, mais enfin, ce n'est pas non plus... Voilà. On n'aime pas d'argent, quoi. Et puis surtout, il y a beaucoup d'effectifs qui sont pris. Pendant ça, ils ne font pas autre chose. C'est-à-dire que, mis à l'intérieur, il y a un problème. Il y a un nombre de CRS et de gendarmes mobiles limité. Quand il y a un match du PSG dimanche prochain, quelques concerts à Paris,

quand il y a des Jeux Olympiques, par exemple, à organiser, une Coupe du monde de rugby, ou voilà, les élections de Valkyrie, enfin, il y a quand même beaucoup de choses. Nous, on a augmenté de 15 UFM en 10 ans. Mais moi, mes deux premières années de mandat de ministre de l'Intérieur, j'avais... J'avais fait des choix. Soit je gardais la frontière, soit je faisais de l'ordre public à Paris ou à Marseille. Bon, maintenant, je pense qu'il y a plus d'effectifs, donc c'est un peu moins difficile.

Mais en tout cas, je pense que les amis britanniques, ils ne voient pas à quel point nous mettons des moyens pour protéger leurs frontières. Et nous avons eu... Mais le secret de la défense nationale m'empêche de rentrer plus en détail. Nous avons eu des moments où, avec nos amis britanniques, nous étions en fâcherie diplomatique extrêmement avancée, parce qu'ils ne respectaient pas notre souveraineté et qu'ils utilisaient des méthodes de pays extrêmement hostiles

pour savoir si vraiment nous appliquions, si vraiment nous aménions des choses. Et puis, je termine par dire que nous avons aussi eu à connaître avec eux des différences extrêmement fortes. Notamment, on parle de l'association qui aide les migrants en France et c'est leur droit de le faire. Et c'est bien qu'ils puissent le faire dans les conditions de respect, évidemment, du travail des forces de l'ordre et du travail que font admirablement des villes comme Calais,

qui sont des villes qui sont très fortes, qui sont vraiment, vraiment, et dont je voudrais saluer une nouvelle fois, le travail incroyable de Natacha Bouchard dans sa ville. Mais on peut quand même se souligner ensemble que les no-border et les militants pro-migrants, je mets des guillemets, qui parfois attaquent la police ou font du renseignement, sont britanniques pour une grande partie d'entre eux. Moi, à chaque fois que je voyais un ministre britannique qui venait,

ou à chaque fois que le président de la République rencontrait son homologue, nous donnions, par les services de renseignement, les informations des personnes qui, financées par la Grande-Bretagne, je parle pas de la société civile, je parle pas du gouvernement, bien évidemment, financées des gens qui, chez nous, organisés, alors qu'ils sont citoyens britanniques, organisés des manipulations d'informations, aidés des passeurs, attaqués des forces de l'ordre, voilà.

Donc nous avons aussi des citoyens britanniques qui sont dans le nord de la France, qui, voilà, organisent, alors, par militantisme politique extrême, c'est pas à moi de le juger, mais enfin, en tout cas, c'était un peu parfois fort de café de dire à nos amis britanniques, enfin, attendez, c'est bien sympathique, mais c'est plutôt vos citoyens qui le font, là. Bon, qu'est-ce que vous faites ? Je crois que, à ma connaissance, ils n'ont jamais vraiment rien fait,

ne serait-ce que pour couper les financements à ces associations ou à ces personnes qui, parfois, font de l'aller-retour, eux, en shuttle, pour pouvoir retrouver leur famille ou retourner sur le territoire britannique. Voilà, en quelques mots, c'est une relation très compliquée. Je veux quand même dire qu'indépendamment du travail vraiment très important du policier des gens humbles et des préfets successifs qui se succèdent, voilà, le nombre de faits a beaucoup diminué,

que la pression migratoire, même s'il existe encore, n'a plus rien à voir avec ce qu'il y avait, ne serait-ce que quand je suis arrivé au ministère de l'Intérieur, et déjà, c'était très descendu par rapport à ce qu'avaient connu mes prédécesseurs, je pense à Christophe Castaner et Gérard Collomb, mais avant lui, avant Bernard Cazeneuve, par exemple, donc il y a quand même une diminution de cette pression au prix de moyens très importants, au prix aussi d'une dilution,

puisque, y compris dans la Baie de Somme, maintenant, on voit des départs, alors qu'on voit bien que vers Oltenival, le Tréport, Dieppe, c'est quand même très très loin de là, et donc là, on a un petit problème pour l'Assemblée d'élus de connaître l'arrivée de migrants et, bien sûr, de ces traversées qui sont de plus en plus dangereuses, et je terminerai par dire, évidemment, aussi au prix d'opérations de relogement. Juste sur un point, on a déjà eu cet échange à plusieurs reprises,

notamment, je crois, avec le groupe communiste à l'Assemblée nationale, mais il y avait, à l'époque où j'étais ministre de l'Intérieur, la possibilité de relogement, de loger à peu près un millier de personnes toutes les nuits, et seulement 20 à 30 % de mémoire de ces logements a été occupée, parce qu'il y avait une volonté absolument de rester près des passeurs pour pouvoir traverser. C'est-à-dire que quand il y a des camps, ce n'est pas parce que l'État les organise.

Quand il y a des camps, c'est parce que des gens souhaitent rester sur place pour plein de raisons, y compris dans des endroits où des femmes se font violer, où des hommes se font tuer, où des enfants sont hyper violentés, pour pouvoir attendre le bon moment du passage, tôt le matin ou tard le soir, par la Manche. Et je ne pense pas qu'on ait à rougir la politique publique qu'on a menée dans le Nord de la France, même si on peut toujours tout améliorer,

dans des conditions désormais où les agents des forces de l'ordre sont particulièrement surveillés, dont toutes les interventions sont filmées. Et si jamais il y avait un problème, évidemment, les choses sont mises en avant. Ce que font jour et nuit les forces de l'ordre dans le Nord de la France, notamment dans le Pas-de-Calais, est à l'honneur de la police et de la gendarmerie de la République. Merci, M. le ministre.

La première question, réflexion, rejoint celle que j'ai formulée auprès du directeur général des étrangers en France, que nous auditionnions il y a quelques instants, puisque nous évoquions les accords Sanders, l'accord triennal qui vient d'être signé par votre successeur au ministère de l'Intérieur, où nous évoquions les accords Sanders, l'accord triennal qui vient d'être signé par votre successeur au ministère de l'Intérieur, où nous sommes passés de 550 millions à 766 millions,

pour faire court. Donc, avec une augmentation entre 39 et 40 % d'une période triennale à l'autre. Et donc, ma question, enfin ma réflexion, c'était de dire dans la prochaine période triennale, on va encore augmenter de 40 %. Si on reste dans le même cadre, finalement, des conséquences, puisque comme vous l'avez dit, ce n'est pas directement les accords du Touquet, mais les conséquences et les accords suivants qui font que nous gérons la frontière pour le compte des Britanniques.

Et donc, ça voudrait dire que la prochaine période triennale, elle pourrait être d'un milliard à 72 millions, en fait, pour continuer à augmenter les moyens pour limiter les passages de la frontière franco-britannique. Et donc, est-ce qu'il n'est pas un moment tant de... Si on fait la fin de la récréation, ce n'est peut-être pas la bonne expression, mais... Mais de changer carrément le cadre et de dire que ce n'est pas à nous, finalement, de gérer cette frontière. Et donc, peut-être de dénoncer les accords du Touquet.

Alors, je sais que vous avez déclaré en 2021 qu'il n'était pas question de les remettre en cause et qu'il y avait un nouveau cadre migratoire entre l'Union européenne et le Royaume-Uni à poser. Vous l'avez indiqué il y a quelques instants et je glisse tout doucement sur ma deuxième question.

C'est effectivement qu'aujourd'hui, nous ne sommes plus, depuis le Brexit, dans une frontière franco-britannique, mais dans une frontière extérieure à l'Union, entre l'Union européenne et le Royaume-Uni. Or, nous avons auditionné un représentant de la DG Home de la Commission européenne. Nous n'avons pas eu le sentiment que c'était une des préoccupations majeures de la Commission. Que de gérer cette frontière et que, malgré les années qui ont passé depuis le Brexit, cette évolution est encore devant nous.

Alors, on nous a dit que Mme van der Leyen avait annoncé un plan d'action sur le sujet. Nous l'attendons encore. Et ma deuxième question serait celle-ci, puisque vous avez évoqué la nécessité. C'est une question d'intervention plus forte en la matière de l'Union européenne.

C'est que devons-nous demander, à votre avis, à l'Union européenne en la matière ? Que pouvons-nous attendre d'eux ?

Ma troisième question, c'est bien que vous ayez été ministre de l'Intérieur et que vous soyez garde des Sceaux, puisque nous avons... Vous nous avez... Vous nous avez... Vous nous avez... Vous nous avez... Vous nous avez présenté au Parlement un projet de loi que nous avons adopté pour lutter contre la criminalité organisée. Cette loi était à l'origine pour lutter contre le narcotrafic. Et nous avons bien vu dans toutes nos auditions que les réseaux de passeurs, finalement, fonctionnent sur le même schéma que les réseaux de narcotrafiquants.

Et donc... Comment, à votre avis, cette loi peut s'appliquer ? Et y a-t-il besoin de faire des adaptations, peut-être, de celle-ci, ou peut-elle répondre pleinement et entièrement à cette situation de réseaux de passeurs internationaux, comme les réseaux de narcotrafiquants qui sont également internationaux ? Et puis, ma dernière question, là, c'est... C'est véritablement... C'est véritablement votre casquette de garde des Sceaux. Je vous l'ai dit, nous avons auditionné les procureurs de Calais-Dunkerque, qui nous ont dit qu'il y avait des magistrats qui devaient arriver bientôt dans leurs tribunaux, justement, à ce que, compte tenu de cette situation particulière, et ça nous a été réclamé par les élus locaux,

compte tenu de cette situation particulière et l'influence que ça a sur l'activité de ces deux tribunaux, quelle est votre vision, finalement ? Est-ce que les moyens mis en place par votre ministère vous semblent adaptés, suffisants ? Quelles en sont les perspectives pour ces tribunaux, et notamment avec ce prisme particulier ? Qui est lié à la frontière franco-britannique, aux réseaux de passeurs, aux violences qui ont lieu ? Donc, voilà. Je vous remercie.

Merci beaucoup. Sur les accords du Touquet, bon, moi, je pense que le débat est dépassé. C'est-à-dire qu'ils ont été négociés dans un autre temps, pour parler d'une frontière, au moment où il y avait un transport qui était un peu différent, où il y avait des zones à sangatte.

Et à Grande-Synthe, mais surtout dans le Pas-de-Calais, les plus fortes, et surtout où l'Union européenne va travailler de concert, normalement dans une même zone de discussion, mais si on n'était pas tous en Schengen. C'est dépassé parce qu'en fait, moi, j'entends l'argument de dire qu'on garde la frontière pour les Britanniques. Je pense qu'on peut dire aussi à la Commission européenne qu'on la garde pour les Européens, puisque les gens qui viennent, c'est l'ensemble des migrants de l'ensemble de l'Union européenne, notamment des pays du Sud, dans le nord de la France.

Mais on la garde aussi pour nous. Parce que si vous supprimez les accords du Touquet, et qu'il n'y a pas un autre accord, parce que la question, c'est sympathique de supprimer les accords du Touquet, ça peut se faire tout seul, mais pour avoir un autre accord, il faut être à deux. Et que comme notre accord, ce n'est pas un accord franco-britannique, mais un accord Commission européenne, Union européenne-britannique, ça prendra un petit peu plus de temps.

Qu'est-ce que vous faites ? Vous allez libérer la route migratoire qui fait que les gens vont venir de plus en plus dans le nord de la France. Plus vous mettez la frontière hermétique, plus c'est difficile de traverser, même s'il y a encore des traversés. Plus vous découragez des gens de traverser. Donc de venir dans le nord de la France. Donc les populations du nord et du Pas-de-Calais, je ne suis pas sûr. D'ailleurs, heureusement que ça se déroule dans le nord et le Pas-de-Calais, tout ça.

Parce que je pense que dans d'autres coins du territoire, sans doute, les gens auraient été un petit peu moins patients. Parce qu'ils ont vécu des choses quand même extrêmement difficiles. Dans le nord et le Pas-de-Calais, on a une longue tradition, je ne sais pas où je vais le dire, monsieur le député, d'accueil, d'écoute et de fraternité. Même si, voilà, ce qu'a vécu Calais ou Grande-Synthe, ça paraît tout à fait incroyable. Je pense que dans les villes du sud de la France, ça aurait été sans doute un petit peu différent.

Limitons aussi la pression migratoire sur le territoire. Si vous vous dites qu'il n'y a plus d'accords et que les gens peuvent passer, et s'il n'y a plus de standards, parce qu'effectivement, ça a l'air un peu fou, ces montants augmentés, en fait, bien sûr, ça posera des problèmes avec les Britanniques. On sera responsable de mort dans la Manche plus que nous aujourd'hui. Et par ailleurs, vous ouvrirez une voie migratoire que plus personne ne contrôlera.

Donc en fait, les Anglais le savent très bien, que nous sommes aussi là pour faire diminuer la pression sur notre propre territoire. Donc ces choses sont moins simples que la simple dénonciation des accords du Touquet après. Sur les Amis européens, oui, je pense qu'ils s'en fichent beaucoup. Je pense qu'ils disent que les Français, c'est un gros pays, ils font ça bien, c'est leur intérêt. Ils ont un lien avec les Britanniques, c'est super. Bon, alors il faut parfois se prostituer pour avoir des financements.

Moi, j'ai par exemple obtenu que Frontex s'intéresse à nous, alors que pendant très longtemps... Et d'ailleurs, M. Deleggeri a refusé systématiquement, quand il était patron de Frontex... Il parlait en anglais dans les réunions, il a fallu que je lui dise qu'il était représentant, qu'il était Français, que ce serait quand même bien qu'il parle français dans les réunions. Et il s'intéressait beaucoup à la frontière grecque et turque. Il était souvent dans l'est de l'Europe, puisque son siège était à Varsovie.

Mais alors dès qu'il s'agissait de porter des projets européens pour la partie de la frontière nord qui nous intéresse à la Britannique, on a eu beaucoup plus de mal. Et j'ai obtenu, au bout d'énormes pressions, qu'on veuille bien financer un avion qui passe... Je ne sais pas s'il passe encore, d'ailleurs. Alors, à l'époque, je me faisais engueuler par ma belle-mère et mon beau-père, parce que ma bonne sœur-mère, quand on prend l'apéritif sur la plage, vous voyez, à l'heure matinale de la bière,

on entendait l'avion passer, mais au moins j'étais rassuré. Et il permettait d'aider un peu l'intervention. Mais c'est tout ce qu'a fait l'Europe de ce point de vue. Et Frontex, j'espère que le nouveau mandat est différent, mais a beaucoup eu de mal à s'intéresser à nous. Alors que voilà, un point très important que nous pourrions mettre en place sur ce point. Il y a un troisième sujet qui me paraît important. C'est, je pense, que l'Union européenne...

L'Union européenne n'a pas très envie, on peut les comprendre d'ailleurs, de renouer une discussion avec les Britanniques. Voilà. Mais bon, je pense qu'il faut un peu oublier les anciennes querelles. Et moi, j'ai souvent entendu à la Commission européenne, à l'Union européenne, aux Britanniques, ils ont voulu partir, ils ont eu la conséquence de tout ça. On ne va pas commencer, on ne va pas y mettre du poids de corps. Ils n'avaient qu'à rester dans l'Union européenne, grosso modo.

Quatrièmement, il y a un engagement du gouvernement britannique. Il y a une lettre de Boris Johnson qui a été rendue publique, et d'ailleurs sur les réseaux sociaux, où Boris Johnson dit qu'il accepte un accord. Il y a un accord entre l'Union européenne et le gouvernement britannique, le Royaume-Uni. Donc la question qui se pose, c'est de l'application de la parole du Premier ministre de l'époque. Est-ce qu'elle vaut toujours pour le gouvernement de M. Steimer ?

Je ne pense pas qu'il y ait un début de discussion autour de ça. C'est un peu dommage, parce que c'est maintenant qu'il faudrait lancer ça pour qu'on ait un accord dans 3 ou 4 ans. Parce que ça met du temps de négocier. Sur la question de la criminalité organisée, vous avez parfaitement raison. Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à changer, parce que désormais, les quantums de peine sont très élevés.

Et par ailleurs, il y a eu une circule de politique pénale que j'ai prise, qui le rappelle. Le PNACO, le Parquet national anti-criminalité organisée, n'est pas un parquet spécial anti-supéfiance, c'est un parquet anti-criminalité organisée. Donc il a l'immigration irrégulière et les passeurs dans son champ. D'ailleurs, le PNACO a ouvert des enquêtes depuis sa création au début de l'année sur la question de l'immigration irrégulière. Et dans les prisons de sécurité que nous avons créées, il y a des détenus,

qui sont responsables de trafic d'êtres humains, de passeurs, de très grands vols, qui non seulement gagnent beaucoup d'argent, mais par ailleurs, effectivement, sont très dangereux, et commettent par ailleurs des assassinats, sont capables d'avoir des réseaux cryptés, une organisation, comme la drogue. Moi, j'ai toujours pensé que les gens qui trafiquaient de la drogue, ils ne croyaient pas à leurs produits. Ils ne bossent pas à la Bélidoise ou chez Stenantis, ils croient aux produits.

C'est l'argent qui les intéresse. Donc tout ce qui fait de l'argent, ça les intéresse. C'est du tabac. C'est de la drogue. C'est des humains. Voilà. Donc c'est effectivement les mêmes réseaux, parce que le but n'est pas la cause que l'on défend. Ils ne cherchent pas à lutter pour la légalisation du cannabis ou pour que les migrants soient heureux en Grande-Bretagne. Ils font juste de l'argent. Voilà. Et donc ils sont extrêmement dangereux. Et donc je pense que le ministère de l'Intérieur prend ça très au sérieux.

Il y a un office extrêmement efficace et compétent qui travaille, notamment en international, parce que c'est un sujet par nature de coopération. C'est une coopération judiciaire internationale et c'est un sujet extrêmement important pour la justice. D'ailleurs, quand j'étais au ministère de l'Intérieur, j'étais toujours très étonné que quand j'allais dans les ambassades, il y avait toujours un attaché de sécurité à l'intérieur qui n'était que policier ou gendarme.

Ils se répartissent, les AIC, policier, gendarme. Bon, selon les postes, j'ai souhaité qu'on mette des sous-préfets et des préfets auprès des ambassadeurs. Il y a notamment en Angleterre, aujourd'hui, Mme Salimassa, qui est une préfète, dont le travail est de s'occuper des questions migratoires. C'est-à-dire qu'il y a des questions migratoires. Pas simplement des questions de coopération policière. Et ça, je pense que c'est important pour avoir plus d'informations, travailler avec nos amis britanniques

et créer un système de discussion qui n'est pas qu'une coopération policière, mais qu'une coopération plus globale, pour que l'AIC s'occupe des coopérations policières, la magistrate de liaison s'occupe des questions judiciaires et la préfète s'occupe des coopérations migratoires. Parce qu'au ministère de l'Intérieur, on peut avoir tendance à s'occuper que de la police, alors qu'évidemment, le champ est beaucoup plus large. Sur la question des effectifs, non, ils ne sont pas assez nombreux,

même s'ils sont renforcés. À Dunkerque, je pense qu'on a pu témoigner et le dire, à Boulogne-sur-Mer, à Calais, sur toute la côte. D'autant qu'un centre de rétention administratif arrive à Dunkerque, qui va faire naître du contentieux et des difficultés, parce qu'il y aura des incidents, forcément. Centre de rétention, d'ailleurs, qui a été financé par Stenders, puisque parmi les négociations qu'on a eues avec nos amis britanniques, c'était de payer bien plus que la réserve de la gendarmerie nationale sur le territoire.

Et notamment, par exemple, la question des drones, parce que là, je pense que si on ne met pas des moyens technologiques, et je pense que c'est une réponse à vous apporter, Monsieur le Président, je pense que le sujet n'est pas le montant chaque année de Stenders. Ce qui est important, c'est qu'il faut investir dans la technologie, qui va nous permettre d'avoir une frontière, qui permettra notamment de repérer, ça c'est le truc le plus important, les bateaux ensevelis sous le sable,

qu'on vient récupérer avant de passer à l'acte. Ce que j'ai connu, moi, à la fin du ministère de l'Intérieur, c'est des migrants avec des passeurs, qui se mettaient à la frontière belge, parce qu'on ne peut pas dire que la police belge mettait la même activité que nous à l'époque pour arrêter ces personnes. Ils traversaient la frontière, je pensais qu'il y avait eu beaucoup de départs, à un moment donné, autour de Dunkerque et moi, du côté de Boulogne-sur-Mer et de Calais.

Et donc, ils traversaient autour du Vitecôte, etc., la frontière, très très vite. On sait tous qu'elle est très facile à traverser entre la Belgique et la France à ce moment-là. Ils avaient préalablement mis les bateaux ensevelis dans les dunes. Et ils attendaient. Il y avait une marée favorable pour traverser. Et en quelques dizaines de minutes, les gens traversaient la Belgique, récupéraient les bateaux, traversaient, c'est très compliqué pour les policiers gérants.

Donc, la seule façon d'y arriver, c'est que vous avez des drones, et notamment de plus en plus de drones intelligents, qui vous permettent, peut-être grâce à l'intelligence artificielle, avec nos amis belges, de voir, très en longueur, non seulement le passage des hommes, mais surtout le plus important, retrouver les bateaux. Et désormais, nous avons les moyens technologiques de trouver des bateaux en dessous de la matière, ce qui n'était pas encore le cas il y a 3-4 ans.

Donc, je pense que si standards continuent à exister, c'est un standard technologique. C'est moins désormais un standard de béton, de barbelés et de buggys qui étaient nécessaires, enfin, qui touchent ces limites. Je voudrais attirer votre attention, même si on va continuer à augmenter les effectifs, sur la question d'attractivité pour les magistrats d'aller à Dunkerque, à Calais. Parce que, contrairement aux ministres intérieurs qui peuvent envoyer des gendarmes parce qu'ils ont un statut militaire, le ministre de la Justice, lui, il ouvre des postes.

Et puis les magistrats, ils font ce qu'il y a à la CSM. Et puis, ben... Et puis, s'ils n'ont pas envie d'y aller, ben, ils n'y vont pas. Je ne peux pas forcer les magistrats à y aller. Donc, j'ai proposé, moi, qu'on utilise ce qui existe en Outre-mer, c'est-à-dire des brigades que le ministre de la Justice peut envoyer dans des territoires pendant 6 mois ou 10 mois pour pouvoir alléger le travail des cours d'appel ou des tribunaux. Mais la CSM l'a refusé pour des tribunaux qui sont sur le territoire hexagonal.

Je le regrette parce que ça me permettrait notamment de répondre à ces questions parfois de contentieux. On voit bien qu'il y a un contentieux même météorologique. Il est évident que cet été, il y aura plus de contentieux que l'hiver. Voilà. Et ça, c'est difficile à comprendre dans la RH, le ministère de la Justice, dans le statut organique des magistrats. Cependant, je pense que la crainte la plus importante, Monsieur le Président, c'est la juridiction administrative.

Les ministres de la Justice n'ont pas les crédits de la juridiction administrative. Je le regrette parce que pour les Français, la justice, c'est en général. Mais moi, le tribunal administratif, la Cour d'appel et le Conseil d'État, ce n'est pas moi qui gère les crédits. C'est une ministre de la Réduction avec le Parlement. Et c'est le SGG qui gère ces crédits, comme le Conseil constitutionnel, par exemple. Donc, vous avez un contentieux des étrangers qui va exploser, qui explose,

puisque c'est à peu près 50% de ce que font les cours d'appel administratifs et les tribunaux juridictionnels. Vous aurez un CRA. Vous aurez l'application des accords du pacte migratoire à partir du mois de juin. Donc, vous avez une augmentation du contentieux administratif. Et vous avez des tribunaux administratifs qui n'ont pas le nombre de magistrats suffisant et que personne ne défend vraiment leur budget. Donc, je pense que c'est un point très important,

puisque l'essentiel, du contentieux des étrangers, c'est un contentieux administratif. Il peut y avoir un contentieux pénal, bien sûr. Mais enfin, c'est quand même religuel. Donc, deux sujets, me semble-t-il, le plus important. C'est la question des juridictions administratives, qui ne sont pour l'instant défendues par personne, par aucun... En tout cas, pas par le ministre de la Justice. Une première ministre n'a autre chose à faire que de défendre ses crédits.

Et je pense que c'est un point très important. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'avoir le Conseil d'État ou la Cour d'appel de Douai. Mais je pense que ce serait très intéressant de voir leurs difficultés. Je terminerai sur un dernier point. Avec nos amis britanniques, vous me posez la question de Sanders. L'une des choses qu'il ne faut pas accorder à nos amis britanniques, c'est le consulat à Lille. Parce qu'en fait, ils ont une revendication

qui est assez intéressante, qui consiste à dire qu'on s'entend bien, il faut avoir des consulats pour les franco-britanniques, pour les... Tout ça est très vrai. Il n'y a pas une énorme pression des Britanniques non plus dans le nord de la France. On a plus de sujets avec les Portugais, par exemple. Le consulat dans le sud-ouest pour les Britanniques peut s'entendre, les Britanniques qui y vivent. Mais pourquoi ouvrir un consulat à Lille ? Alors évidemment, moi, j'ai toujours refusé.

Les ambassadeurs sont formidables. C'est des gens de très grande qualité, les ambassadeurs de Grande-Bretagne en France. Toujours une discussion très franche. Pourquoi ils veulent l'obtenir de chacun des ministres ? Ils le demandent d'ailleurs directement au président de la République, à qui on doit dire malheureusement non. Ce n'est pas facile quand on est ministre aux mises à faire étrangères, parce qu'il va y avoir des bonnes relations. Parce que le jour où on ouvre un consulat britannique à Lille,

nous aurons dans la métropole lisoise une deuxième façon d'ouvrir la relation migratoire qui est encore plus éloignée de leurs frontières. Et moi, j'ai une peur importante, et je pense que cette peur est fondée, que si on ouvre quelque chose à Lille, comme ils savent qu'un jour, il y aura un accord qui va naître entre la Commission européenne et la France, ils vont dire, ben voilà, les demandes d'asile se font là-bas. Nous, en France, on ne peut pas

faire que l'asile se demande ailleurs que sur le sol de la République, puisque c'est à la fois dans la dégradation des droits de l'homme de 1946. Il faudrait qu'on modifie ces textes fondamentaux pour qu'on puisse demander l'asile en dehors du sol de la République. Mais les Britanniques n'ont pas ça. D'abord, chacun sait que leur constitution est très largement différente, puisqu'elle est celle d'une île et qu'elle est orale, pour une autre partie.

Et deuxièmement, parce qu'ils peuvent demander, et c'est pour ça qu'ils ont réfléchi à cette question de pays extérieurs de demande d'asile ou l'asile sur l'eau, pour reprendre leurs expressions. Si on ouvre des consulats, et notamment dans le nord de la France, il y a un risque que ça devienne les guichets d'entrée, d'attente, que les Britanniques disent oui ou non à la fin sur tel ou tel date de séjour, et plus souvent non que oui. Donc c'est aussi un point très important.

Je ne sais pas si le Quai d'Orsay ou le Ministère de l'Intérieur vous en a parlé, mais c'est une revendication extrêmement importante et répétée de nos amis britanniques qui cachent, à mon avis, quelque chose et qui, si un jour nous devions le donner, il faudrait que ce soit dans un accord plus global de retour des étrangers expulsés ou de nous, des regroupements familiaux, de l'histoire nationale, et qui doivent aller en Grande-Bretagne. En tout cas, c'est très important de comprendre

ce point qui peut beaucoup nous handicaper et qui sera beaucoup plus difficile pour répéter qu'une nouvelle monnaie qu'un nouveau standards. Très bien, merci Monsieur le Ministre. Je donne la parole à Madame la rapporteure. Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. J'ai pas mal de questions comme vous vous en doutez, donc je me permets de vous demander peut-être d'être concis sur les réponses. Vous avez à ce moment-là assez largement déjà,

et avec des propos libres, je souhaite que vous puissiez les conserver lors de ces réponses, sur la nature des relations franco-britanniques lorsque vous étiez ministre de l'Intérieur. Je voudrais savoir quels étaient à ce moment-là vos lignes rouges dans le cadre des demandes et des pressions exercées par les Britanniques. Est-ce qu'elles ont été respectées ces lignes rouges, non seulement lorsque vous étiez ministre de l'Intérieur mais aussi depuis ?

J'ai en tête par exemple le principe de réadmission, mais peut-être que vous avez d'autres choses à nous dire là-dessus. C'est la première question. Dans le cadre des accords et de ses suites, est-ce que vous trouvez que la politique d'empêchement des départs de small boats sur les côtes du Calaisie, du Dunkerquois et maintenant également en Picardie, est-ce que tout ça est efficace au regard des moyens déployés ? C'est bien une demande de précision

sur cette question des moyens puisque vous nous dites que les Britanniques ne dépensent qu'un tiers des moyens déployés. Monsieur Retailleau lui parlait dans le cadre d'une commission d'enquête au Sénat de la moitié et la DGEF dit que les Britanniques donnent environ 60% de la somme. Et j'avoue qu'on a du mal quand même à avoir la transparence sur toutes ces questions. Donc si vous avez des éléments je les veux bien aussi. Déjà si je peux avoir des réponses à ces questions,

et ensuite je passerai à une autre série. Je vous remercie. Alors sur le coup Madame la rapporteure, moi ce que j'ai, mes chiffres datent lorsque je suis quitté le ministère de l'Intérieur donc à l'été 2024. Donc peut-être qu'entre-temps il y a l'inflation et d'autres éléments. Enfin c'était la négociation de Sanders que j'avais effectuée pour 2023, 2023-2026. La France elle supporte 38% du coût total de la lutte contre ce qu'on appelle la LIC, la lutte contre l'immigration irrégulière.

Donc moi c'est pour ça que je dis un tiers. Sur 100%. Sur 100%. Sur 100%. Oui oui, sur 100% la France supporte un tiers. Et ensuite nous avons d'autres aides. Il n'y a pas que les Britanniques. On a un peu de Frontex, on a un peu de l'Union Européenne. On a aussi d'aides parfois de d'autres actions comme l'HR pour l'accueil parce que dedans je mets évidemment l'accueil des réfugiés. Et moi j'avais dans la programmation de Sanders précédente un quart, c'était un quart,

les Britanniques payaient un quart de la tenue de la frontière et que j'avais 40% grosso modo pour le 2023-2026. Bon, alors après j'ai parlé de 540 millions d'euros entre 2023-2026 qui étaient prévus. Donc après il faut les décaisser parce que vous avez des services, parce que il faut savoir que comme la confiance règne nous avons 3 ou 4 agents me semble-t-il à DGEF, l'administration générale des étranges d'enfance qui tiennent la comptabilité et qui

en fait des Britanniques qui payent par service fait. Ils ne donnent pas l'argent et pour le dépenser on paye et puis après ils remboursent, voilà. Pardon ? En tout cas ce qui est sûr c'est que cette action moi de mémoire c'était 40-40 chacun et le reste c'était d'autres financements mais je ne suis plus au ministère de l'Intérieur donc j'ai tendance à croire ce que vous avez dit de DGEF. C'est lui qui est sans doute aujourd'hui le plus à même de répondre à ça. Moi mon DGEF était

monsieur Jallon, maintenant préfet de Corse. Mais en tout cas c'est le chiffre que j'ai dans mes archives ce que je n'ai pas redemandé au ministère de l'Intérieur pour votre audition. Sur les lignes rouges moi je me suis toujours fixé avec les services c'est-à-dire qu'il ne devait pas y avoir d'espionnage ou d'ingérence

il ne devait pas y avoir de double patrouille les anglais ne devaient pas pouvoir patrouiller sur le sol français voilà, nous sommes un pays souverain ils n'accepteraient pas de notre part personne n'accepterait il ne devait pas y avoir de consulat je l'ai dit et par ailleurs dans des cas humanitaires graves les britanniques devaient nous prendre des personnes donc je pense par exemple à des cas très précis des enfants trouvés seuls dont on avait la preuve

que leurs parents étaient en Grande-Bretagne il n'était pas question pour moi que les britanniques disent non le deal qu'ils avaient c'est qu'il ne fallait pas en parler donc j'ai préféré faire des opérations de rapprochement quand j'étais... Pardon ? Excusez-moi je disais qu'il pouvait y avoir des cas par exemple où des enfants mineurs étaient sur le sol français dont le père ou la mère n'étaient pas retrouvés sur le sol français où ils étaient morts dans des traversées

avant de venir sur le sol français où ils étaient assassinés parce qu'il y a aussi des problèmes extrêmement graves dans des camps de migrants où des difficultés faisaient qu'on était certain que ces mineurs étaient isolés en France mais dont leurs parents ou leurs grands-parents étaient en Grande-Bretagne nous le savions on n'acceptait pas moi je n'acceptais pas au ministère de l'Intérieur qu'ils nous disent non donc on obtenait après pour d'autres questions on pouvait toujours discuter

on avait trouvé un accord d'ailleurs avec le gouvernement conservateur et c'était une bonne chose c'était quelques personnes est-ce que c'est efficace ? c'est une question difficile madame la rapporteure moi je pense que c'est efficace pour sauver des vies je pense que c'est pas efficace pour lutter contre l'immigration ce que nous faisons c'est que nous sommes extrêmement efficaces pour éviter des passages de bateaux moi j'ai vu je pense que vous avez peut-être fait des nuits avec les policiers et les gendarmes sur place

mais parfois c'est avec des piscines d'eau que l'on met dans des petites courrées quand nous on a envie que nos enfants pataugent dans 50 cm que des personnes traversent la Manche je pense que moi je l'ai vu de mes yeux vus c'est pas des zodiaques il peut y avoir un ou deux bateaux semi-rigides ils sont de plus en plus ils sont de plus en plus professionnels mais on a vraiment des choses absolument horribles et les gens prennent l'eau, prennent la mer

la nuit parfois dans une mer à des degrés très basses dans ce genre de traversée je l'ai vu évidemment c'est ceux que les policiers et gendarmes interpellent et arrêtent le plus et ils leur sauvent la vie en faisant ça parce que de traverser dans ces conditions et à chaque fois qu'il y a eu d'ailleurs des traversées qui sont mal passées chaque fois c'était vraiment un bateau où il y avait une surpopulation pour le coup sur un petit mètre carré où vous savez comment ça se passe

pendant un moment les passeurs ou ceux qui sont dans le bateau jettent les plus vulnérables à la mer les migrants eux-mêmes parfois ou les passeurs jettent les enfants jettent les parties orientées à la mer parce que le bateau coule parce que le bateau prend l'eau donc je pense que ce que nous faisons est extrêmement efficace en tout cas ça a été immensément efficace pour le shuttle ça c'est sûr je crois que les moyens qui ont été mis notamment dans le travail avec les britanniques

a très bien fonctionné pour le shuttle quasiment efficace à intégralité sur les traversées de camions qui était quand même le grand drame des années 2017, 2018, 2019 on ne voit plus d'image où les migrants traversent l'autoroute où ils attaquent des chauffeurs routiers pour entrer dans les camions où des gens meurent frigorifiés dans des camions frigorifiques voilà je pense que c'est extrêmement désormais diminué moi j'en ai très très peu connu quand j'étais 80 ans

par contre voilà nous sommes pas très efficaces pour les traversées bon on peut tous se dire il y a moins 10.20% alors on a un chiffre à peu près exact parce qu'avec les visages satellites maintenant on le sait en revanche je pense qu'on sauve énormément de vies énormément de vies je pense que les policiers et les gendarmes avec les sauveteurs bien évidemment mais ils font un travail humanitaire dans le nord de la France ils font pas un travail de sécurité et d'immigration

donc si on ne faisait pas ça c'est la question qu'on doit se poser si on ne faisait pas ça qu'est-ce qui se passerait il se passerait que sans doute des milliers de personnes prendraient la mer sur des petits bateaux et sans doute qu'il y aurait une multiplication de noyés pour traverser donc ce que nous faisons c'est ça je pense qu'il faut regarder l'efficacité de façon plus humanitaire que sur l'immigration encore une fois pour la France que des gens partent

pour aller en Grande-Bretagne vous voyez c'est un problème migratoire pour le musée intérieur si on regarde les choses très cyniquement on dirait on va pas les retenir alors pour le coup je vais peut-être dire une bêtise mais c'était moins de 5% des gens qui étaient dans le camp de Grande-Synthe qui demandaient l'asile alors que l'OFPRA y allait moi je me rappelle avoir été avec l'OFPRA les types avaient un bureau ils allaient voir les gens les associations d'ailleurs

les poussent à le faire ce qui est tout à fait compréhensible ils ne veulent pas l'asile en France ils ne veulent pas rester sur le territoire national et européen ils veulent aller du côté de Londres et du côté de nos amis anglais donc je pense que oui c'est efficace de façon humanitaire même s'il y a des drames évidemment insupportables et c'est pas très efficace sur le plan d'immigration il y a quand même des morts et pas mal trop en tout cas et puis tous les jours

il y a des droits humains, des droits fondamentaux qui sont bafoués aux abords du littoral dans des campements de fortune avec des personnes qui au petit matin sont surpris par des forces de l'ordre envoyées pour démanteler un campement parfois des hommes, des femmes, des enfants présentes sur ces campements donc moi en tout cas je vous le dis j'ai du mal à juger une forme d'efficacité sur la sauvegarde de la vie humaine et encore plus a fortiori de la dignité humaine

dans le cadre de cet objectif d'empêchement au passage d'autant que nous voyons partout il y a externalisation aux frontières que ces empêchements au passage ne les empêchent pas mais en revanche qu'elles rendent les routes plus dangereuses et d'ailleurs vous le disiez vous-même maintenant il y a des départs de plus loin encore puisque les réseaux de passeurs s'adaptent d'ailleurs je note que vous-même à un moment vous disiez lorsqu'on parlait des missions de démantèlement

l'impression persiste que l'on vit quelque chose qui se remplit il y avait quand même soit le tonneau des Danaïdes qui se confrontait auxquelles étaient confrontées les forces de l'ordre vous appelez à ce que l'Union Européenne se saisisse plus fortement de cette question mais pourquoi faire exactement parce que vous-même d'ailleurs je note une forme de contradiction dans vos propos liminaires puisque vous dites même le mur de l'Atlantique il était friable

et effectivement la Manche la mer du Nord sont des espaces qui peuvent être franchis et les côtes sont très proches donc par la grande détermination et le désespoir des personnes exilées il y a une volonté de passage donc qu'est-ce que vous appelez dans le cadre dans le cadre de l'Union Européenne est-ce que c'est un renforcement de quelque chose qui existe déjà aujourd'hui qui est certes largement financé par la France mais qui viendrait encore un peu plus

amener une présence de forces de l'ordre probablement des barbelés supplémentaires on comprend bien un peu plus de drones et un peu plus peut-être d'intelligence artificielle ou de reconnaissance faciale est-ce que c'est ça que vous appelez de vos voeux ? Vous faites un glissement je ne pense pas avoir utilisé mon reconnaissance faciale mais oui d'abord je voudrais vous dire que s'il y a des atteintes aux droits humains ils sont condamnés par les tribunaux

je constate que les très nombreuses insultes aux forces de l'ordre parce que c'est une accusation extrêmement grave que portent les gens qui disent qu'en effet les forces de l'ordre là-bas ne respectent pas le droit on pourrait regarder le nombre de décisions judiciaires et décisions administratives qui ont été prises mais dans l'immense partie des cas dans les tribunaux de la République française donnent raison au ministère de l'intérieur qui fait un travail humanitaire

que je pense qu'il ne faut absolument pas sous-estimer, on devrait les remercier parce qu'il y a des policiers et des gendarmes qui se jettent à l'eau dans une eau à 8 degrés et qui n'ont jamais fait le contraire de ce qui est écrit dans le droit que vous élaborez en tant que législateur et oui il y a effectivement des compléments illégaux et donc comme ils sont illégaux ils ne doivent pas pouvoir rester là et pour autant nous les aménageons quand je vois le travail incroyable

que fait la maire de Calais ou le travail suivant son association qu'il s'agisse d'ailleurs des collectivités locales de tous bords politiques d'ailleurs moi je trouve que l'action est vraiment extrêmement exemplaire et il y a des policiers et des gendarmes toute la journée qui font ça et dans les camps il se passe des choses horribles dans les camps il y a de la prostitution infantile dans les camps il y a des femmes qui sont violées dans les camps il y a des hommes qui sont torturés

et donc il y a le bon sens humanitaire comme ça où on dit laissons les gens dans les camps puisque ce sont des pauvres malheureux la vérité c'est que si nous les laissons là c'est la loi des passeurs qui s'applique c'est pas la loi de la république madame ils font leur travail et leur travail c'est d'empêcher des camps trop gros de se mettre parce que d'abord c'est illégal deuxièmement parce que les gens qui habitent à côté qui sont souvent un électorat extrêmement populaire

extrêmement populaire qui travaillent qui vivent dans des HLM ou qui ont acheté des toutes petites maisons ouvrières parce que ce sont les quartiers de Calais qui sont près des camps il faut les avoir visités pour s'apercevoir que c'est pas dans les beaux quartiers il n'y en a pas beaucoup dans le Nord-Pas-de-Calais mais c'est pas dans les beaux quartiers et d'ailleurs les accords du Touquet portent mal leur nom parce qu'en vrai c'est bien ce littoral là

de Dunkerque à Calais qui subit les difficultés les plus grandes donc moi je ne laisserais pas dire si je ne peux pas être un rapporteur avec la liberté truquée à la mienne que la police de la république ou le ministère de l'intérieur ou que l'Etat a honte de ce qu'il fait à Nord-Pas-de-Calais heureusement qu'il est là l'Etat dans le Nord-Pas-de-Calais le deuxième sujet il n'y a pas de contradiction je pense qu'il y a des moyens importants en policiers, en gendarmes notamment

en moyens technologiques mais je vous ai justement dit que pour moi c'était c'est vrai qu'ils étaient structurants il faut évidemment le faire parce que sinon nous allons rendre impossible la vie des habitants du Nord-Pas-de-Calais et par ailleurs nous allons rendre dangereux encore plus la traversée mais je vous ai justement dit me semble-t-il qu'il y avait deux grands sujets à faire d'abord un accord migratoire entre l'Union Européenne et la France

et la Grande-Bretagne ça c'est un point très important pour que les gens qui demandent l'asile pour qu'il y ait des retours par exemple pourquoi c'est important ? comme l'a fait manifestement l'ancien ministre de l'intérieur pour quelques unités je ne refais pas Grieff c'est-à-dire que les gens de Calais, de Boulogne-sur-Mer ils vont être le lieu du retour des étrangers qui vont être expulsés du gouvernement britannique si on fait un accord c'est celui-là

ce n'est pas le cas car il n'y a que quelques unités le but du jeu ce serait de dire on a un sujet très important soit avec les pays d'origine soit avec les pays de première entrée de ces migrants notamment je pense à l'Italie parce qu'en Italie il n'y a aucune envie d'aider le gouvernement français le gouvernement britannique à trouver un accord de retour d'admission quand j'étais ministre de l'intérieur il me semble que c'était plus d'un tiers des personnes

qui passaient par l'Italie qui les laissaient passer sans les contrôler le deuxième sujet qui est très important pour nous c'est évidemment la réforme de la vie économique en Grande-Bretagne je pense que c'est l'accord le plus structurant que nous pourrions trouver pour que les gens qui vont travailler chez eux ne puissent pas être exploités par une forme de patronat sauvage une armée de réserve c'est le cas et on sait tous que quand on arrive en Grande-Bretagne

on retrouve sa famille on parle la langue grosso modo du territoire et par ailleurs on trouve facilement un travail donc je pense que si vous me posez la question de savoir qu'est-ce qui est le plus structurant je vous dirais que c'est la réforme économique et du travail en Grande-Bretagne et je pense que c'est une négociation qu'on doit avoir avec l'Union Européenne qui est tout autre sujet c'est le principe de la diplomatie on avance d'un côté on avance de l'autre

je pense que c'est ça ce qui structurellement permettrait de limiter la pression à la frontière nord de la France après moi je ne partage pas votre idée que les choses vont de pire en pire la pression migratoire en tout cas elle a baissé elle a repris un peu c'est vrai que récemment elle a repris je prends l'exemple 2023 qui désormais représente 80% d'arrivée des migrants au Royaume-Uni c'est ce qu'on appelle désormais les taxibots en 2023 il y avait

à peu près 4000 passages de migrants et en 2025 à peu près 8000 passages de migrants en 2025 je comprends qu'il y en aurait eu 23 792 après ce que je comprends avec des passages avec ces nouvelles façons de faire que sont les taxibots mais pendant si on regarde le nombre de migrants en attente dans le nord et le Pas-de-Calais de la France pour aller en Grande-Bretagne par rapport à ce qu'a connu Monsieur Cazeneuve ou ce qu'a connu Monsieur Sarkozy

la pression migratoire elle a diminué elle est encore importante incontestablement mais elle a diminué d'ailleurs tous les élus du Nord-Pas-de-Calais quelque soit leur bord politique vous le disent tous les élus locaux vous le disent ça veut pas dire qu'il faut pas faire attention ça veut pas dire qu'il faut pas lutter contre l'immigration irrégulière ça veut pas dire qu'il faut pas obtenir nos amis britanniques des réformes très importantes ni de l'Union Européenne

mais je ne suis pas sûr que la politique que l'on a menée ait été moins dure après ça a dénoncé beaucoup de la géopolitique et vous le savez d'ailleurs les flux de migrants changent de nationalité selon la géopolitique et c'est pas la même chose quand il y a la déstabilisation au Sahel, quand il y a Daech quand il y a des problèmes au Pakistan, au Bangladesh voilà quand il y a des réfugiés climatiques donc je pense que la politique publique elle est pas seule responsable de cette situation

donc non non je n'appelle pas la militarisation de ma région si je peux me permettre je pense qu'on en a touché le bout j'en appelle à des réformes voilà qui sont les plus difficiles on a fait le plus facile en faisant de la lutte sécuritaire dans le nord de la France si j'ose dire même si c'est déjà très dur la négociation diplomatique avec l'Union Européenne et la réforme du marché du travail britannique est très importante mais ça veut dire que les britanniques

il faut qu'ils acceptent une idée simple c'est que le Brexit ça ne marche pas sur l'immigration je pense que le déclic important c'est de comprendre que avant ce séparant de l'Union Européenne ils auraient moins d'immigrés de même qu'ils ont vendu aussi sans doute que la pêche retrouverait sa souveraineté dans les eaux britanniques mais c'est un autre sujet en fait ça ne marche pas c'est la coopération avec l'Union Européenne qui marche même si c'est pas 100% de réussite

un pays qui a repris sa souveraineté entièrement qui a impliqué Brexit il a plus d'immigrés légaux et illégaux qu'avant et quelles que soient les gouvernements Merci On a vu il y a quelques jours, semaines les syndicats policiers pour venir justement nous expliquer quelles étaient leurs conditions de travail dans le Calaisie et le Dunkerquois je dois dire qu'ils n'avaient pas tout à fait les mêmes propos que leur direction générale police nationale

ou gendarmerie que nous avions reçu avant eux ils disaient évidemment les difficultés auxquelles ils étaient confrontés les drames auxquels ils étaient confrontés parfois aussi le peu de considération en termes de conditions de travail notamment avec des primes qu'ils n'obtenaient pas et qu'ils n'arrivaient pas à obtenir je voulais savoir vous au moment où vous étiez ministre de l'intérieur quelles étaient les remontées de terrain des forces de l'ordre sur leurs conditions de travail

on a ressenti je dois le dire aussi de leur part parfois une quête de sens dans ce qu'ils pratiquaient même si pour ne rien enlever à leurs propos certains disaient également que il y avait aussi des vies humaines sauvées etc mais enfin ils avaient quand même aussi le sentiment d'agir pour quelque chose qui se répétait tout en sachant que quand ils empêchaient une tentative de passage quelques jours plus tard les personnes allaient retenter et bien souvent réussir à passer

sur les conditions de travail des syndicats enfin des policiers pardon et puis vous parliez d'armes et de réserves évidemment ça fait écho chez moi mais au delà de ça ça me fait penser à la part de réservistes qui est extrêmement important aujourd'hui sur ce terrain est-ce que vous aviez vous à l'époque décidé de limiter la part de réservistes qui est exercée sur le territoire est-ce que vous jugez aujourd'hui par exemple que lorsqu'on atteint 50 à 60%

de part de réservistes sur les effectifs quotidiens c'est trop bon d'abord ça fait deux ans maintenant que je me suis mis ça à l'intérieur je ne sais pas quelles sont les conditions de travail et les négociations et les primes je pense que c'était pas en tout cas ce sont des primes le cas lorsque j'y étais mais je veux bien regarder les choses plus précisément j'allais sur la frontière de la ligue tous les mois et demi pendant 4 ans et demi bon d'abord parce que je suis élu de la région

c'était sans doute plus simple pour moi mais aussi parce que je voyais bien que c'était une difficulté extrêmement importante pour les femmes et les hommes pas simplement les policiers et les gendarmes qu'il faut saluer mais les agents de préfecture les sous-préfets la sous-préfète de Calais par exemple au niveau de la République pour être sous-préfet à Calais c'est quand même quelque chose d'important parce qu'il y a tout le travail d'un gros arrondissement économique

et par ailleurs il faut s'occuper de la ligue le préfet de zone quand on est préfet du Pas-de-Calais ou préfet de zone de Lille c'est un excellent travail c'est vraiment toute une communauté de miscellanateurs qui travaille le deuxième point je crois que c'est essentiellement quand même un sujet gendarmerie c'est aussi un sujet police qui fonctionne pour le coup avec une pensée militaire plutôt bien faite moi j'ai eu la chance d'avoir un général deux étoiles

qui s'occupait de ça pendant plus de trois ans qui était un excellent général qui était tout très près des femmes et des hommes de la gendarmerie et on avait pris ensemble l'idée d'augmenter la réserve pourquoi ? parce que sinon vous prenez l'intégralité des unités du Nord et du Pas-de-Calais quand il y a des coups de bourg et vous retirez les effectifs des autres bouts du territoire je prends l'exemple de Tourcoing comme élu local nous on a quatre équipages de bac

à Tourcoing il y en avait deux sur quatre qui tous les soirs étaient à la frontière à la frontière côté Calais c'est à dire que ils prenaient leurs voitures et ils traversaient une heure et demie puis une heure et demie de retour pour aller aider leurs collègues à Calais ou à Dunkerque non seulement à Tourcoing la population de 100 000 habitants n'avait pas les quatre voitures de bac mais en plus on perdait trois à quatre heures je parle même pas du prix de l'essence

donc c'était un peu absurde il faut savoir arrêter il y a encore sans doute ce genre de fonctionnement manifestement même s'il a diminué donc oui j'ai augmenté la réserve parce que les crédits budgétaires de la réserve étaient très mal fait au ministère de l'intérieur il consistait à mettre un montant X de réserve et en général en septembre octobre on faisait moins de réservistes parce qu'on avait moins de crédits c'est des crédits annulables le plus facilement

ça tombe mal puisqu'en septembre octobre novembre décembre c'est le moment où il y a le plus de traversées j'entends ce que vous dites sur les conditions de travail ou sur la perte de sens mais à ma connaissance il n'y a pas de problème de recrutement police et gendarmerie c'est l'opération Poséidon je crois qu'elle s'appelait pour la gendarmerie on fait 100% de ses réserves il y avait peut-être pas encore assez de crédits pour pouvoir répondre à la demande

de tous les gendarmes qui veulent aller servir dans le nord et dans le Pas-de-Calais quelques semaines, quelques mois ou parfois plus longtemps vous avez des plus structurants en revanche et je pense que c'est ce que vous voulez aussi dire je n'ai pas entendu votre audition des syndicats de policiers vous parliez des syndicats de policiers c'est pour les commissariats de secteur je pense que leur problème c'est quand vous êtes policier affecté aux commissariats

de Dunkerque et de Calais vous allez avoir à gérer une population qui est déjà très importante c'est deux grandes villes, l'une de quasiment 100 000 habitants l'autre de plus de 60 000, une grande conurbation beaucoup de difficultés sociales donc beaucoup d'intervention de l'Etat et notamment de la police et par ailleurs vous avez des phénomènes migratoires et il est vrai que le ministère intérieur n'avait pas pondéré les effectifs en fonction du niveau de délinquance

le ministère intérieur pondérait à l'époque les effectifs en fonction du nombre d'habitants mais habiter dans 100 000 habitants au calme ou dans 100 000 habitants où il y a de l'activité un réseau autoroutier, des grandes gares une frontière qui est à tenir ça pose des problèmes énormes je crois que le maire de Dunkerque, monsieur Vergrit était venu me le dire madame Bouchard était venue le dire des nouveaux commissariats et des nouvelles implantations qui vont être inaugurées

très bientôt pour une partie de la côte jusqu'à Boulogne-sur-Mer on refait le commissariat de Berck on refait le commissariat du Touquet qui sont dans des conditions d'ailleurs extrêmement affreuses on refait un certain nombre d'activités policières mais c'est vrai qu'en termes d'effectifs en termes de voitures et en termes d'effectifs les commissariats de secteur sont sous-dotés vous avez parfaitement raison je distinguerai les moyens qu'on y met pour tenir

la frontière exceptionnelle avec des unités de CRS ou des unités de gendarmes mobiles très nombreux, les réserves qui sont nécessaires et les commissariats de secteur police qui souffrent parce que eux la pondération n'a pas été faite à l'activité

j'ai créé la réserve opérationnelle de la police en 2022 donc là le temps de la mettre en place en 2023 je vous avoue qu'après les jeux olympiques sont arrivés et je ne sais pas exactement ce qu'il en est mais avant il n'y avait pas de réserve opérationnelle dans la police je pense qu'on a dû doubler les crédits de réserve budgétaire dans les 4 ans que j'y étais mais peut-être à quelques unités près pas le cas et moi je n'avais pas de sujet est-ce que avoir 60% de réservistes

est un problème ? la réponse est moi je ne crois pas d'abord parce que la gendarmerie la police a ses grandes qualités elle a une grande qualité quand même elle fait beaucoup de formation de ses agents et elle a toujours un encadrant quand il y a 2 personnes chez les gendarmes elle a toujours un chef et de la bonne formation et je sais bien sûr qu'il peut y avoir parfois un moment de désespérance sur ce point madame la rapporteure je comprends l'argument mais je ne l'admets pas

quand on me dit dans 3 jours ou 4 jours ça recommence dans 3 jours ou 4 jours ça recommence c'est vrai surtout c'est vrai sur le bruit dans le square d'à côté c'est vrai pour les violences conjugales c'est vrai pour les problèmes dans des quartiers c'est vrai pour la drogue c'est vrai oui la police gendarmerie leur travail c'est pas de changer structurellement les choses c'est de régler en urgence des problèmes qu'une société n'a pas réglé après il y a d'autres politiques publiques

l'éducation, l'intégration la diplomatie qui règle structurellement les choses mais c'est pas les policiers gendarmes qui règlent structurellement les choses vous demandez aux policiers gendarmes de faire des choses oui qui sont très répétitives c'est vrai ce qui peut être un problème pour eux bien sûr pour perdre leur vocation mais oui tous les 3 jours, 4 jours ils sauvent des vies parfois les mêmes c'est vrai c'est l'honneur de leur action tout en précisant que

les personnes exilées ne sont pas des personnes délinquantes

autre question sur une situation précise je reviens sur le démantèlement du campement de Grande-Synthe qui a eu lieu le 16 novembre 2021 quelques jours avant le naufrage du 24 novembre très grand très grand campement

d'abord je voudrais que vous me précisiez parce que je me souviens qu'après le naufrage de novembre 2021 vous étiez venu devant la commission des lois où vous aviez expliqué que le démantèlement avait permis l'arrestation de plusieurs personnes d'un réseau de passeurs je voudrais comprendre comment se prend la décision de votre point de vue de démanteler un campement de 1500 personnes où peu de solutions alternatives sont proposées aux personnes qui sont là et donc dont on sait qu'elles vont se

retrouver en errance d'ailleurs des personnes qui sont décédées dans le cadre du naufrage étaient présentes sur ce même campement de Grande-Synthe donc on se retrouve avec des personnes en tout cas que moi je juge plus vulnérables encore en étant dans cette errance je voudrais savoir comment se prend la décision entre le fait d'aller chercher dans le cadre d'un démantèlement des passeurs de lutter contre l'immigration irrégulière en allant interpeller et où à la fois

on sait très bien que cette situation de démantèlement va créer ensuite une situation humanitaire sur laquelle il n'y a pas toujours les réponses adaptées d'abord nous avons fait ce démantèlement à la demande du maire Europe Écologie des Verts Damien Carême d'ailleurs je tiens à la disposition de votre commission le courrier nombreux qu'il m'a adressé expliquant que ce n'était plus possible pour sa population et on peut très bien le comprendre comme le maire communiste à l'époque de

Sangatte l'avait demandé je crois au ministre Nicolas Sarkozy qui avait été fait citoyen d'honneur je crois par le monsieur le maire de la ville parce qu'on peut très bien comprendre que lorsqu'un camp obtient des milliers de personnes ça devient insupportable pour des communes d'ailleurs qui sont quand on connait Grande-Synthe pas très importantes en termes de services publics et d'actions le deuxième sujet c'est que j'ai pas tout à fait la même vision que vous de la vulnérabilité

c'est à dire que moi je pense que les gens qui sont dans des camps sont extrêmement soumis à la loi justement des passeurs et malgré le travail important que font des associations ou parfois les services publics de l'état ou des communes ça reste quelque chose d'irrégulier et donc quand il y a un problème de désordre public malheureusement c'est pas le public républicain qui s'y applique nous avions à l'époque à Grande-Synthe notamment dans ce camp dès

l'année 2020 quand je suis arrivé au ministère de l'intérieur des informations de procédures judiciaires des interpellations des constats de gens qui étaient torturés il y avait des assassinats des coups de couteau des viols et donc je me voyais mal à la demande du préfet de l'époque qui était Michel Lalande pour la préfecture de zone qui était ancien directeur de cabinet de monsieur de monsieur Cazeneuve qui avait bien connu aussi le site et qui est un humaniste incontestable

qui m'avait à plusieurs reprises dit que c'était vraiment une responsabilité très forte de l'état de ne pas laisser continuer à se construire ce camp

ensuite vous posez une question intéressante qui est les moyens je partage pas non plus totalement votre constat il peut ici ou là y avoir effectivement des difficultés vu le nombre de personnes mais ne faisons pas 100% de relogement des personnes qui parfois sont proposées de reloger très très loin dans le pays je me rappelle des propositions de relogement Bourgogne, dans les pays de la Loire bon avec des mises à l'abri dans des cadavres pour les demandeurs d'asile

quand nous démantelons un camp hormis les passeurs évidemment qui sont en infraction au sens pénal du terme les autres sont régulièrement sur le territoire national au sens du droit de la république ce n'est pas une qualification pénale mais ce n'est pas être en régularité vis-à-vis des règles de la république cependant ce que font les policiers et les gendarmes avec des associations observatrices d'ailleurs à chaque fois c'est qu'ils proposent l'asile

qu'on puisse remplir un dossier à l'OFPRA et encore une fois on se l'est dit et je pense que vous le savez vous en êtes d'accord, moins de 5% d'entre eux déposent une demande d'asile ce qui leur permettrait d'avoir un statut de régularité sur le territoire national et par ailleurs d'obtenir des droits je pense à l'ADA, je pense à des accompagnements qui ne sont pas d'un montant évidemment important mais qui permet à ces personnes d'être suivies la scolarisation des enfants

dont beaucoup de personnes refusent la scolarisation des enfants il y a beaucoup de gens formidables qui proposent, même pour quelques semaines, quelques mois la scolarisation des enfants qui est une obligation de la République lorsque une personne est même irrégulière sur le territoire national et c'est heureux et par ailleurs le relogement et nous n'avons jamais saturé nos capacités de logement parce que les gens ne veulent pas aller dans ces logements

enfin une partie d'entre eux ne veulent pas aller dans ces logements parce qu'ils ne veulent pas aller de l'autre côté de la frontière exactement, et pourquoi ? parce qu'un certain nombre de passeurs les forcent ou leur promettent donc le sujet n'est pas la République qui n'aurait pas mis les moyens, on n'a jamais, à ma connaissance comme ministre de l'intérieur, démantèlement ou pas démantèlement nous n'avons jamais saturé nos capacités de logement

les gens refusent de déposer l'asile et refusent parfois de scolariser leurs enfants et refusent de rentrer dans les logements qui sont proposés en lien avec les collectivités locales alors évidemment cette situation vous avez parfaitement raison de dire qu'ils veulent passer je partage cette opinion c'est pour ça que je vous dis que l'aspect d'action du ministère de l'intérieur a ses limites il ne faut pas demander au ministère de l'intérieur ce qu'il ne peut pas faire

lui son travail au ministère de l'intérieur ça me parait normal de ne pas laisser des zones de non-droit sur le territoire national c'est quand même le minimum de ce qu'on lui demande surtout quand les EUECO le demandent est-ce qu'en soit le démantèlement de Caen est une réponse en soit la réponse est non, c'est pas en soit une réponse elle permet cependant d'éviter la reconstitution de l'Inde dans la constitution de ce qu'a connu Calais ou Dunkerque ou Grande-Synthe

voilà que monsieur Cazeneuve et le gouvernement socialiste a mis fin, c'est heureux éviter cette reconstitution pour la population locale pour les migrants eux-mêmes qui ont un statut extrêmement différent vous le savez selon les personnes mais qui subissent la loi des passeurs et qui n'est pas la loi de la République et dont on essaye tous de leur dire me semble-t-il, venez la République est fraternelle elle va étudier vos dossiers elle va scolariser vos enfants

elle va vous suivre y compris médicalement et qu'ils ne le font pas donc bien sûr, c'est pas une politique publique en soit que démantèlent les Caens elle est prise au moment, pour répondre totalement à votre question où les élus locaux, le préfet, les renseignements de police que nous avons, considèrent que nous rentrons dans une zone de non-droit et dont on ne maîtrisera plus la population dont on ne maîtrisera plus ce qui se passera dans ce camp

j'ai une dernière question avant de laisser mes collègues poser poser les leurs, justement sur la stratégie zéro point de fixation vous dites que c'est pas une politique en soit mais vous l'avez poursuivie est-ce que vous la jugez efficace du point de vue des objectifs affichés moi mon sentiment, je vais vous le dire pour avoir fait plusieurs visites de terrain à Grande-Synthe à Calais, à Dunkerque c'est qu'en réalité, le démantèlement de la jungle

il a créé des petits campements isolés et un peu plus d'errance encore même si aucune des deux situations n'est enviable pour personne mais en tout cas la jungle de Calais ne fait plus la une des médias les morts en Manche ne le font pas non plus et nous n'entendons quasiment plus parler des personnes exilées sur le littoral nord donc je voudrais savoir si vous pensez que cette stratégie de zéro point de fixation elle a une forme d'efficacité dans les objectifs que vous vous étiez fixés

alors je pense oui à plusieurs titres d'abord parce que l'action que la police et la gendarmerie mène c'est aussi pour les habitants du Nord et du Pas-de-Calais c'est à dire qu'eux aussi ils ont le droit de la considération et eux aussi ils peuvent vivre dans un cadre républicain où ils n'ont pas d'insécurité où ils ne vivent pas entourés d'immondices et ils ne vivent pas dans des conditions d'élabrement de l'espace public complet donc ne serait-ce que pour les habitants du Nord et du Pas-de-Calais

pour les habitants de Calais, pour les habitants de Grande-Synthe pour les habitants de Dunkerque pour les habitants de Bologne-sur-Mer de Marquise c'est nécessaire de le faire et de ce point de vue oui la politique publique qui consiste à ce que les gens qui habitent là souvent de milieux extrêmement populaires puissent être considérés par les pouvoirs publics me paraît être un objectif et je pense d'ailleurs qu'ils le montrent en réalisant d'ailleurs

quel que soit leur bord politique les élus qui défendent cette politique que ce soit à Grande-Synthe que ce soit à Calais que ce soit à Dunkerque que ce soit à Bologne-sur-Mer ou d'autres situations deuxième point oui du point de vue de l'ordre public comme je l'ai dit dans les camps et similairement dans les camps qui existaient précédemment avant les grandes opérations de démantèlement de Bernard Cazeneuve il y avait eu le courage de prendre cette décision

qui aurait pu en effet très mal se passer il y avait des incendies il y avait des bébés qui mourraient à quelques semaines ou quelques mois de leur naissance il n'y avait pas de vaccination il n'y avait pas de suivi sanitaire il y avait des difficultés encore une fois de violence sexuelle ou de violence conjugale si on peut le dire donc oui c'est toujours vrai c'est moins vrai parce qu'il y a moins de camps mais oui et en général ça se passe dans les camps

le public s'en occupe donc ça je pense que c'est le deuxième point 3 oui en nombre

c'est difficile d'avoir des chiffres mais on s'accorde à dire qu'on a 4 à 5 fois moins de pression migratoire aujourd'hui par rapport à 2012 dans le Nord et le Pas-de-Calais ça reste beaucoup il y a encore des dizaines de milliers de personnes qui attendent à se compter par centaines de milliers je crois que c'était plus de 300 000 au moment de 2012 donc il y a une pression migratoire qui a baissé malgré tout dans le Nord et le Pas-de-Calais après

si votre question c'est est-ce qu'on met fin à l'immigration irrégulière au trafic des passeurs qui d'ailleurs utilisent souvent les camps vous le savez bien comme étant l'endroit où ils peuvent le plus récupérer j'allais dire des clients potentiels le mot est extrêmement mal choisi mais des personnes soumises je pense que non c'est une réussite à demi-teinte puisque par nature nous avons fait collectivement baisser la pression migratoire mais nous n'avons pas évidemment

anéanti pour la bonne et simple raison comme je vous l'ai dit et je pense qu'on peut être d'accord sur ce point ce n'est pas ça la réponse principale qu'il faut mener la réponse principale c'est pas le démantèlement des camps c'est pas le nombre de policiers de gendarmes ou de barbelés ou de drones la réponse principale c'est l'accord diplomatique avec les camps de Bretagne et c'est à mon avis personnellement le changement de leur façon de faire lorsqu'ils accueillent des migrants

dans leur pays voilà moi je pense que c'est nécessaire de le faire c'est évidemment une politique qui est extrêmement difficile qui mobilise énormément de moyens humains qui sont sans doute extrêmement violents pour les personnes qui sont délogées et qui sont amenées à rencontrer les policiers et les gendarmes je sous-estime pas cette violence symbolique qu'ils peuvent connaître enfin qui est toujours mieux pour eux et qui est surtout mieux pour les habitants du Nord-Pas-de-Calais

Juste pour une précision quand vous dites accord migratoire est-ce que par là même vous dites que il faudrait que l'Angleterre ouvre certaines voies légales pour les personnes qui souhaitent rejoindre l'Angleterre ? Oui Voilà pour ce numéro de la séance est ouverte à très vite sur LCP