Pierre Moscovici est l'invité de "Tout est politique"

Bonsoir Pierre Moscovici. Merci d'être parmi nous ce soir. Ancien président de la Cour des comptes, ancien ministre de l'économie, vous êtes membre de la Cour des comptes européennes.

Aujourd'hui, on va parler politique bien évidemment la campagne est lancée présidentielle 202. Mais d'abord votre regard sur ce choc pétrolier que nous traversons. Est-ce que c'est bien un choc pétrolier ?

On n jamais vu des prix du baril du pétrole aussi et aussi volatile. Et et est-ce que vous pensez qu'on on va vivre comme ça désormais de de crise énergétique en crise énergétique ? incontestablement c'est un choc pétrolier quand les prix du baril vari 70 à 120 avevait effectivement un des cours assez ératique euh mais avec une tendance à la hausse qui est très nette, avec un impact sur l'inflation qui est clair, un impact sur la croissance qui est évident.

Oui, c'est un choc pétrolier. Vous croyez pas au retour à la normale ? Ce qui ce qui ce qui est la caractéristique de cette situation, c'est la très grande incertitude dans laquelle nous vivons.

Donald Trump a lancé cette guerre sans qu'elle ait des buts très précis et très lisible. La conduite même de l'opération est assez curieuse avec c'est c'est le feu qui n'en est pas un qui dure sans pour autant qu'il y ait de vrai pour parler de paix. On ne sait pas quand cette affaire va s'arrêter, on ne sait pas comment elle va s'arrêter, on ne sait pas ce qu'il va venir du D3 Dorm.

Alors à partir de ce momentl, il y a plusieurs scénarios qui sont possibles. Il y a un scénario où les cours du baril montent encore jusqu'à 120 150 et là l'impact du du de la fermeture qui absolument et aussi du fait que certaines installations ont été endommagées dans le golf. Tout ça fait que ça pourrait avoir un impact sur la croissance très important de l'ordre de 05 06 points de PIB, un impact sur l'inflation qui pourrait être de deux à tr points.

Il y a un autre scénario qui est un scénario disons médiant. Hm hm. Je crois qu'on va rester assez durablement avec tout de même des cours du baril qui sont assez élevés mais qui peuvent redescendre à 100 voir en dessous et puis un troisème scénario que d'énormal en toute hypothèse où ça laisse des traces, ça laisse des traces sur la croissance, ça la des traces sur l'inflation, ça laisse des traces importantes sur nos finances publiques.

Donc c'est un choc pétrolier mais on ne sait pas exactement jusqu'où on va et jusqu'à quand ça va. Est-ce que Est-ce que vous pensez que au fond parce que on sort d'une crise énergétique avec l'Ukraine, on entre dans une nouvelle crise, il y a eu le Covid. Est-ce que il faut changer de logiciel et s'habituer, s'armer véritablement économiquement des investissements, une autre manière de penser l'économie et notamment la dépendance au pétrole de façon claire parce que elles vont durer ces crises ou elles vont se reproduire selon vous ?

Ben écoutez, vous savez que la précédente Commission européenne, pas celle-ci, mais c'était déjà Madame Verleyen, avait lancé ce qu'on appelait un Green Deal, c'estàd un grand pacte vert. Euh et ça avait été euh son principal pendant euh la première euh mandature euh de madame Vanderle Ouais. qui a été largement remise en cause.

He et dans la deuxème, il y a eu ce qu'on appelle un backlash. On est revenu en arrière. notamment par les droites et parme droite au Parlement européen et on s'aperçoit aujourd'hui qu'en fait il y a pas d'alternative aual et il faut absolument il faut absolument er il faut absolument nous libérer de notre dépendance fossil et c'est aussi d'ailleurs une raison il y en a d'autres pour laquelle il ne faut pas faire de grands gestes fiscal ou budgétaire non ciblé parce que ce serait d'abord un signal je pas bloquer prix ou non parce que le signal qu'on donnerait le signal prix Oui.

Ou alors le signal dépense ou encore le signal fiscal serait un encouragement à rester dépendant au pétrole. Dans le long terme, nous avons besoin absolument nous avons besoin absolument de nous libérer de nous libérer de cette dépendance et d'autres pays doivent le faire aussi. C'est pas parce que d'autres l'ont fait qu'ils ont eu raison de le faire.

Alors il y a une autre chose l'Espagne la TVA avec une avec une petite différence quand même et pour l'Allemagne et même pour l'Espagne c'est que leurs finances publiques sont en meilleur état. Quand j'étais président de la Cour des comptes, j'avais à plusieurs reprises, même assez fréquentes, tiré la sonnette d'alarme en disant attention à faire comme ça, nous n'avons pas les moyens de faire face à une crise et ça c'est la réalité. Nous n'avons pas les moyens de faire face à une crise ce qui veut dire que et si je résume par rapport à votre question, il faut absolument que nous nous désendettions que nous nous désendettions massivement, que nous le fassions vite et fort que nous réduisions de déficit.

Pourquoi faire ? Attendez, attendez, attendez, je termine ma phrase. Pourquoi faire ? pour pouvoir investir parce que nous sommes confrontés à des mutations.

Il y a la mutation effectivement écologique, il y a la mutation démographique, c'est le vieillissement de la population, il y a la transition numérique et enfin il y a la mutation géopolitique. C'est le fait qu'on est obligé de se défendre enfin ça les menaces la menace russe c'est pas de aujourd'hui vous avez la politique des petits pas du gouvernement qui décide d'aider de façon ciblée par les secteurs les plus touchés. Ça commence par les gros rouleurs, les agriculteurs, mais ça continue.

Il va y avoir d'autres enveloppes. On est déjà à 600 millions d'euros. Est-ce que c'est la bonne manière de faire compte tenu de nos finances publiques ou est-ce qu'on ne peut même pas se le permettre ?

Non, non, je crois que c'est la bonne manière de faire. Je crois qu'il faut le faire parce que vous savez ce choc, il frappe inégalement les Français. Voilà, vous êtes un Parisien, vous êtes chauffé à l'électrique, vous avez pas de voiture, bah c'est 250 € par an.

En général, vous avez les moyens de l'assumer. Vous êtes en zone périurbaine avec deux voitures euh et vous roulez au diesel ou à l'essence. Là, c'est 1000 €.

Vous êtes dans une zone rurale, vous êtes un agriculteur ou encore vous êtes un pêcheur, vous travaillez dans le BTP. À ce moment-là, c'est 2000 € par ménage. Et il se trouve que c'est souvent dans ces zonesl que les revenus sont plus faibles.

Ce qui veut dire que l'État doit aider. Absolument. Il y a des Français qui souffrent et il faut pas faire comme si ça n'existait pas.

Donc il faut les choc doit être absorbé par les classes moyennes en gros. Alors je pense que il ce soi des approches qui soient ciblées qui le reste. Donc je crois qu'en l'occurrence le gouvernement a raison.

Il a raison pour des raisons de fond car encore une fois euh il faut cibler plutôt que de faire des mesures générales qui donneraient le sentiment qu'on continue notre dépendance au pétrole. Et il a raison aussi malheureusement pour le coup pour des raisons budgétaires parce que nous n'avons pas les moyens de même si nous le devion de faire des gestes généraux. Il se trouve que coup de chance euh non c'est pas la bonne réponse.

Bloquer les prix comme le propose Jean-Luc Mélenchou par décret. C'est possible également. C'est possible ça fait remonter quand même au début des années 80.

Ça fait très très longtemps qu'on a pas fait ça. En revanche, il y a une chose qu'il faut faire absolument, c'est de continuer le dialogue avec les compagnies pétrolières, de continuer le dialogue avec les distributeurs pour leur demander de manière assez ferme bah de limiter leur marche dans cette période et de limiter la hausse parce que au fond ce qui est important ce qui est important c'est le consommateur. Mais est-ce qu'il faut les taxer ?

Ça c'est une vaste question. Je c'est les super profit total ont été exceptionnels hein. 5 milliards d'euros il y a il y a il y a deux hypothèses.

La première c'est voilà Total est une belle entreprise, magnifique entreprise et elle fait des profits très importants plusieurs dizaines de milliards d'euros qui ont progressé de 51 % par rapport à l'année dernière. Est-ce que cause de la crise notamment ? Alors ce qu'il faut faire c'est le départ entre ce qui est profit, j'allais dire normal ordinaire et ce qui est profit qui issue de la crise.

S'iladenait qu'on soit capable de démontrer qu'il y avait effectivement la surprofit, bah ça c'est démontré puisque les coûts de l'extraction du pétrole qui est la première activité total, il a pas changé celui-là. C'est la revente. Une période un peu plus longue qu'on arrive à juger ça.

Et à ce moment-là, je pense que la taxation n'est pas une mesure qui peut-être exclue à quelle échelle ? quelle échelle surtout à quelle échéance parce qu'encore une fois je reviens à ce que nous disions au début euh la question c'est combien de temps tout ça dure ? Quelle est l'ampleur du choc ?

Si il advenait que ça s'arrête dans les semaines à venir alors à ce moment-là la question ne se poserait pas ça plus longtempê contre la taxation des super profits. Mais quelle taxe ? Vous avez vu que les socialistes proposent une taxe en France dans le budget ?

Vous députés socialistes vous la voteriez ? Écoutez je suis pas député socialiste. Ça fait bien longtemps que je le suis pas.

J'ai quitté la politique élective en 2014. J'étais commissaire européen, j'étais président de la Cour des comptes. Aujourd'hui, une autre activité, c'est pas à ce titre d'ailleurs que je suis là aujourd'hui.

Bon euh non, mais l'idée même de taxer les super, je viens de vous répondre, c'est pas je pense que le débat sur le principe après il faudra trouver les bonnes modalités et nationaliser total, c'est une bonne idée. Non, je crois que la nationalisation n'est pas du tout. Ça c'est le LFI qui propose ou écoutez je veux pas commenter ce que font les partis politiques.

Total est une belle boîte, c'est une boîte privée, c'est une boîte performante, ça il faut pas le casser. Un instrument pour les français. Si vous nous taxez, alors on arrête de plafonner les prix à la pompe.

C'est ce qu'a dit Patrick Pouan. Il faut pas entrer dans un chantage. Il faut commencer effectivement par avoir un dialogue, je le répète, constructif mais ferme demandant de manière très claire que pour le coup les prix à la pompe soient plafonnés parce que ce qui compte c'est le consommateur, celui qui est en difficulté, celui dont les fins de mois sont difficiles et là il faut faire quelque chose et puis pour le reste, on verra un peu plus tard pour une taxation le cas échéant si ça s'avère nécessaire et et nécessaire et surtout si ça correspond effectivement à des profits absolument exceptionnels et donc taxables.

Vous savez, une entreprise est citoyenne aussi ne doit pas refuser de contribuer d'une part à la justice fiscale, d'autre part la solidarité nationale. Jusqu'où notre économ jusqu'où notre économie va mal ? Il y a les indicateurs qui ont été publiés par l'INC il y a quelques jours montrent une croissance zéro, sachant que c'est les trois derniers mois.

Donc ça veut dire que ça a commencé avant la guerre en en Iran. L'inflation repart à la hausse 2,2. Est-ce que et la consommation et les investissements sont en berne ?

Est-ce qu'on est menacé de récession ? Écoutez, techniquement, qu'est-ce que c'est qu'une récession ? Faut peut-être l'expliquer regarde nos écoutes.

Une récession, c'est qu'on a deux trimestres consécutifs de croissance négative. Nous ne sommes pas aujourd'hui en récession, nous sommes en stagnation. Euh et il faudrait qu'il y ait deux trimestres consécutifs de croissance négative.

Les signaux ne sont pas là et ils sont pas si mauvais que ça. Disons quand même que notre économie elle est assez plate qu'elle est un peu à l'arrê et on l'aura pas. Ça aura d'ailleurs un impact à nouveau sur le bouclage du budget pour 2026 et sur la préparation du budget pour 2027 évidemment.

Mais encore une fois, je suis obligé de le dire, il y a de l'incertitude. C'estd que si cette situation géopolitique venait à se débloquer, ça pourrait repartir assez vite. Peut-être pas assez fort, mais assez vite.

Si en revanche elle perdure, à ce moment-là, on peut tomber dans une récession mais qui ne nous concernerait pas seul qui nous concernerait pas nos voisins non plus que nous, qui concernerait l'ensemble de la zone euro. Et il y a l'inflation. Alors l'inflation, elle est clairement aujourd'hui sur une tendance qui est supérieure à 2 %.

Si encore une fois, attendez, attendez, si le choc pétrolier perdurait, ça veut dire qu'elle pourrait atteindre 3 %. À ce moment-là, il y a une question qui se poserait. Oui, mais c'est pas forcément une c'est une hausse des prix, mais c'est pas forcément un processus inflationniste parce que si les salaires ne bougent pas et si c'est les salaires bougent, les salaires dans le cas, ils s'ajustent, ils s'ajustent même assez largement.

Les salaires augmentent en ce moment, ce qui n'est pas non plus forcément un élément excellent. La banque centrale européenne devrait intervenir. La question est celle-là.

C'estàdire qu'au bout d'un moment, si l'inflation est vraiment très élevée, si elle est clairement au-dessus de la cible de 2 % qui reste de la celle de la BCE, à ce momentl la BCE pourrait se poser la question de savoir s'il faut pas augmenter les taux d'intérêt et l'augmentation des taux d'intérêt aurait un double effet, un effet sur notre charge de la dette puisque ça voudrait dire que le prix de l'argent auquel on emprunte continuera à monter encore plus cher qu'avant et puis ça rentirait les affaires puisque et donc ça précipitera un mouvement de stagnation. Ce qui veut dire en fait que le jour où la Banque centrale européenne sera confrontée à cette question, ça peut être pour elle un dilemme. La Banque Centrale au cours des 15 dernières années sous Mario Dragui, elle a quand même eu une approche qui était très pro euro et puis depuis ces quelques dernières années, il est revenu à quelque chose d'un peu plus orthodoxe, mais ce qui est pas non plus anormal parce que les taux d'intérêt ne sont plus dans cette situation exceptionnelle.

C'est un débat qui là aussi est devant nous. Donc taxation, c'est pas fini. Banque centrale européenne, c'est pas fini.

L'économie française aujourd'hui, elle est en stagnation. stagflation c'est quoi ? grave, c'est ennuyeux, c'est-à-dire la croissance baisse voire nulle et et la et l'inflation qui monte. la croissance baisse et les prix montent et à ce momentl ça se traduit ça se traduit pour les gens par le fait que ben leur facture augmente que leur pouvoir d'achat est touché donc qui a une demande d'intervention mais que dans le même temps il y a de l'inflation et peut-être du coup une augmentation de taux d'intérêt de toute façon une augmentation des taux d'intérêt décidé par le marché et qu'à ce moment-là les marges de manœuvre sont plus faibles.

C'est donc une situation qu'on sait traiter mais qui n'est pas simple et que je ne souhaite pas mais encore une fois il s'agit pas aujourd' jouer les Cassandres parce que nous sommes encore dans quand même ce que vous nous dites c'est que retourner à 5 % de déficit public en 2026 c'est c'est ce qu'a dit encore Sébastien le cornul premier ministre pour la fin de l'année c'est fini c'est plus possible non non non on peut pas dire ça parce que bien sûr c'est possible mais alors c'est possible à quelles conditions que la croissance justement ne se décro pas trop qu'elle revienne un et puis peut-être avec des ajustements budgétaires coordonné auquel le gouvernement manifestement pense. Donc vous savez il faut il faut se garder. C'est pas l'Ou l'économie, c'est une série d'analyses qu'il faut faire, de décisions qu'il faut prendre.

Et là, il se trouve que cette situation est assez originale, si je veux dire, parce que incontestablement, je le répète, c'est un choc pétrolier. un contestement, il a un impact significatif, voir un peu plus sur la croissance, sur l'inflation, sur les finances publiques, sur les taux d'intérêt et tout ça est négatif, mais on ne sait pas combien de temps ça dure et qu'elle met de la profondeur. D'ailleurs, il y a un élément que vous avez souligné dans votre première question, c'est que tout ça est extrêmement volatile, c'estàd que sur une semaine, on passe de 120 dollars à 100 dollars puis on revient à 120 dollars.

En fonction de quoi ? La déclaration de Trump du jour, des signaux vagues de réponses iranien euh et cetera et cetera. Donc si vous voulez on est quand même dans quel c'est pas c'est pas le choc pétroli des années 70 ou 78 c'est pas non plus la crise énergétique postraine.

Mais derrière tout ça il y a quand même une chose qui est fondamentale et vous l'avez soulevé aussi c'est quand même changer notre modèle changer notre modèle dépendre énergétique faire la transition écologique ça prend du temps. Oui mais si si si si politiquement on donne des signaux comme ceux du premier mandat d'Orsola Vlond puis ensuite on ralentit à fond c'est pas bon. Il faut que ça se passe de manière constante.

Il faut une volonté politique forte. Il faut qu'elle soit européenne. Ça c'est la planète qui est touché directement qu'on peut convertir une économie pas pour la planète mais pour le pouvoir d'achat.

Il faut le faire pour la planète de toute façon. Le pouvoir d'achat peut aider à réaliser ça ve ça veut dire que parfois on pense à la fin du mois. Parfois on pense à la fin du monde et ben là on peut réconcilier la fin du monde avec la fin du mois.

La fin du mois. La fin la fin du mois rappelle qu'il faut traiter la fin du monde. Ça veut dire que la campagne électorale va se dérouler sur un fond économique très contraint hein puisque il faut à la fois euh faire face à des recettes qui seront pas forcément celles qu'on attend et il y a des besoins d'investissement que vous avez énuméré qui sont très importantes et il y a besoin d'un désendettement qui suppose à peu près 100 milliards de toute économie dans les années qui viennent.

Qu'est-ce que ça veut dire ça ? Ça veut dire que cette campagne électorale qui honnêtement vu de l'extérieur n'est pas très bien partie. On voit plétor de candidats, on voit quand même relativement peu d'idées.

Ça veut dire que cette campagne, elle doit d'abord être orientée sur la réalité de la situation française et aussi sur la réalité des solutions. Les Français, je pense qu'ils doivent regarder tout ça avec un certain désarrois. Ils se demandent au fond où on va.

Et la vérité, il faut la dire. Il faut dire que la situation n'est pas simple. Il faut dire aussi qu'il faudra se désendetter.

Je pense que le prochain président de la République qui s'appelle X Y Z, qu'il soit de gauche ou de droite, de droite ou de centre droit ou de centre gauche, celui-là aura 5 ans. Peut-être que les Français sont prêts à ce discours de campagne. On peut se faire aller en en annonçant qu'on va faire des efforts énormes comme ça.

En annonçant qu'on doit se désendetter, mais c'est indispensable. Oui, mais ça veut dire des choses désendetté, c'est un mot. Après après, il y a toute une série de de choses qui vont derrière.

Il y a plusieurs façons de se désender. Le le désendettement euh c'est pas de droite, c'est pas de gauche. Euh moi je suis un homme de gauche et je me souviens que j'avais un professeur qui troscan euh bon économiste, très bon économiste qui me disait "La dette publique c'est l'ennemi de la gauche" parce que chaque euro que vous consacrez à rembourser la dette, c'est un eur moins pour l'éducation, la justice sociale et c'est le même raisonnement vous pour la droite.

Qu'on soit de droite ou de gauche, il faut se désendetter. On ne peut pas investir et préparer l'avenir sans marge de manœuvre. Vous avez vu que ce ce thème du travail s'impose dans la campagne, en tout cas cette précampagne.

Euh Bruno Taillot dit très clairement que oui, il va falloir travailler plus et plus longtemps et tous. La même chose pour Édouard Philippe, Gabriel Latal dit, il a à peu près la même chose. Même Marine Le Pen parle de ça aujourd'hui.

Euh c'est comme ça qu'on on réussit à s' se désendetter de façon rapide et massive en travaillant plus longtemps. Bah vous savez ça c'est comme ça peut-être euh redynamiser l'économie mais pour le désendettement il faut réduire les déficits. Pardonissade, il y a trois choses.

Un vous pouvez augmenter la croissance et ça c'est la question du travail mais pas que. C'est la question de l'investissement, l'investissement dans l'avenir, investissement public et investissement privé. Deux, vous pouvez augmenter les impôts.

Il faut pas non plus raconter aux français qu'il y aura pas d'augmentation d'impôts. Il y en aura. H moi je pense qu'il faut pas qu'il y en ait trop.

Lesquels ? Bah encore une fois, on verra ce qui se passe dans l'avenir. Mais mais quels impôts seraient les moins Mais là encore la question des impôts difficile à une question des impôts est une question politique.

Elle a toujours été politique. Quand Joseph Caillot crée l'impôt sur le revenu en 1913, c'est politique. Il y a plusieurs façons de voir l'impôt qu'on soit de gauche ou droit par exemple.

Me faites pas jouer la question pour un champion et mais simplement il y aura des le travail pay il y aura des il y aura des mesures de droite et il y aura des mesures de gauche et je pense que ce sera un des thèmes dans la campagne pour répondre comme Laurent Geofin. Je pense en effet que cette campagne certains pensaient qu'elle se déroulerait sur le terrain de l'immigration de la sécurité ou des questions, je veux dire d'identité culturelle. Elles seront présentes bien sûr mais la vérité c'est que comme bien souvent et peut-être plus encore cette fois-ci ce sera une campagne qui se déroulera sur le terrain économique et social.

Et il y a deux questions qui se poser social, je crois. Il y a deux questions, il y a deux questions qui c'est lié parce que l'international aujourd'hui est un est étroitement mêlé à l'économique et social. Donc la question de la crédibilité sera posée là mais en réalité qu'est-ce qui se passe ?

Ce qui se passe c'est qu'il y a des solutions qui sont de droite ou de gauche que son ne sont pas les mêmes et que la question ce sera justement de savoir par quelle voix et moyen comment on réussit à faire de l'efficacité économique sans casser notre modèle social. Je suis fière d'avoir réduit le chômage et les déficits. C'est ce qu'a dit aujourd'h Édouard Philippe, plus que jamais candidat pour ce quasi premier meeting de de campagne.

Vous pourriez voter pour lui ? Écoutez, le vote est secret. Par ailleurs, j'ai aujourd'hui un devoir de réserve.

Il a réussi à redresser les les comptes publics. Je je vais vous faire une révélation. J'ai pas suivi de greffe de cerveau.

Donc en général, je vote pas à droite au premier tour. D'accord. H mais au deè tour, j'ai même toujours voté à gauche.

Mais si vous craignez que il y a un 2e tour Mélanchant euh Le Pen enfin là vous vous soulevez là vous pourriez éventuellement le vote utile de du premier tour catégorisé François Holland vous soué deux fois puisque vous parliez de ce que je dis c'est passé deux fois avec Macron hein c'est Édouard Philippe en réalité et Emmanuel Macron au début de son ils se sont inscrits largement sur la dynamique qui avait commencé avant ça il faut le dire c'est que la réduction des déficits pardon moi je suis arrivé à Ber j' ministre des finances en 2012 les défic était à 5,2 % je suis parti de Ber en 2014 était à 3,9 %. La politique de l'offre d'ailleurs par Emmanuel Macron initié par la banque la banque publique d'investissement a été créé en 2012. On a mis en place ce qu'on appelait le CICE, le crédit d'impôt compl pour l'investissement.

Donc si vous voulez là, il y a une forme c'estàd de continuité même avec certaines différences. Ils ont fait des réformes plus libérales sans aucun doute. Non, ça il faut le dire.

Mais encore une fois ce qui est important dans cette affaire c'est les résultats. Je pense qu'il y a une crise du résultat. Alors la question que soulev Attendez la question que souvit Laur Geofrin, c'est justement une question qui était sur la gauche parce qu'en fait vous me demandez est-ce que je pourrais faire un vote utile au premier tour qui ne serait pas de gauche ?

C'est ça. Ben pour ça il faudrait que la gauche soit incapable de répondre. Je je je ce que j'attends ce que ce qu'attend le peuple de gauche.

Je vais pas parler de moi. Il existe encore le peuple de gauche qui regarde désespéré un spectacle un peu les zapopines un peu bizarre. Ce qu'il attend, c'est qu'on lui propose des solutions.

Un homme de gauche, une femme aujourd'hui. N'a pas travaillé, il a proposé. Un homme ou une femme de gauche a envie qu'on lui propose un programme, une plateforme, une incarnation, une équipe qui soit crédible.

La démarchandisation de Boris Ballot. Je je vais pas commenter tout ça. Je pense simplement que vous savez, c'est moi je par définition quand un parti travaille, c'est mieux que quand il travaille pas.

Quand des hommes et des femmes font des propositions, c'est mieux quand ils en font pas. et je respecte ceux qui font des propositions, il faut respecter ils ont fait des propositions au donc je viens de vous dire que je respecte les propositions et ceux qui les font. Mais je vais dire une chose un peu différente.

Je crois que derrière ça, au-delà des slogans, au-delà des mots, euh il faut quand même traiter les vraies questions. Et les vraies questions, c'est l'investissement, c'est la préparation de l'avenir, c'est la question démocratique, c'est la question européenne, c'est la question oui de la dette. Euh, il faut les traiter quand on est de gauche dans une logique de gauche, quand on est de droit dans une logique de droite mais on peut pas l'éviter.

Les Français pour nous demander s'ils étaient prêts. On peut pas leur raconter de comment votre famille alors parce que c'est votre famille la social-démocratie. Est-ce qu'on peut faire un programme de gauche uniquement en disant vous savez il y a des problèmes on va essayer de les résoudre et on va vous demander des efforts supplémentaires.

Ils seront mieux répartis que la droite. Est-ce qu'il faut pas autre chose un peu de de projet à plus long terme disant on va essayer de faire une société meilleure ? Il faut il faut il faut faire il faut travailler une bonne vie.

Il faut travailler à un bon gouvernement. Il faut une société meilleure. Oui, sans doute une société plus juste.

Mais les deux, vous savez Jos est mort il y a quelques semaines. Euh il avait été mon maor et mon maître euh et mon ami par ailleurs. Il avait une formule en 97.

J'étais à cette époque là le plus jeune ministre de ce gouvernement avec Dominique Voet, ça ne me rajunit pas. Il disait que il fallait faire du réalisme de gauche, c'est-à-dire tenir les deux bouts de la chaîne, les deux bouts de l'omelette. de gauche vraiment c'est des transformations sociales et des progrès de société aussi être aussi réaliste réaliste le gouvernement le gouvernement de 97 auquel j'appartenais ce gouvernementl fait entrer la France dans l'euro le déficit être 4 % 97 1,5 en 2002 et et j'ai appartenre gouvernement qui est aussi je sais pas gérer c'est pas vrai que aujourd'hui la la social déémocratie c'est votre famille politique elle est complètement éclatée vous Bernard Kneu François Hollande qui se prépare Raphael Duxman, Yannick Jan Jado également.

Comment vous expliquez ça ? Qu'est-ce qui s'est passé dans cet espace politique là pour que la fragmentation l'emporte sur les idées ? Les 10 années qui nous séparent de 2017 n'ont pas été exploité pour faire un travail suffisant pour parvenir à créer ce que Lionel Jospar avait fait à l'époque.

C'est pour ça que je le mentionnais, j'ai pas une nostalgie. C'était un autre siècle, c'est une autre époque, c'est d'autres travaillé. Elle a pas réussi en tout cas à faire une plateforme qui soit réaliste et de gauche et c'est trop tard.

Non mais il y a un autre je je pense je pense tout ça va se décanter. Tout ça va se décanter assez tard. Mais je je le dis ici parce que je le pense je pense que si on n'est pas capable encore une fois de tenir c'est debout de la chaîne d'être parfaitement de gauche et d'être parfaitement réaliste, alors bah il y aurait bien un candidat à la fin.

Dernière question très rapidement. S'il y a un candidat qui se dégage, il a une chance. Ah oui, l'espace politique, je je suivais là en coulisse votre discussion sur Édouard Philippe, l'espace politique du centre gauche et du centre droite, il est à peu près identique.

Il est autour de 20 %. Mais pour ça, il faudra avoir une offre sérieuse parce que c'est un espace qui pour l'instant reste et et il y a quelqu'un auquel vous n'avez pas parlé qui s'appelle de pas parler qui s'appelle Jean-Luc Mélenchon qui attend avec gourmandise que la gauche social-démocrate continue ses divisions son impuissance et assez tripé en effet c'est pour ça qu'elle ne doit pas le faire c'est pour ça qu'elle doit être constructif et il a le sens de la formule merci doute carré mais il faudra pas pour face être rond pour autant il faudra être ferme et présent Merci Pierre Moscovici d'avoir été notre invité dans toutes les politiques ce soir.