Universités françaises : audition de Fabrice Balanche et de Valérie Pécresse - Vidéo

Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat. Poursuivre ce matin l'audition de Fabrice Balanche. Il est professeur des universités à Lyon 2, par ailleurs élu Les Républicains. L'année dernière, en avril 2025, un de ses cours a été interrompu par une quinzaine de jeunes. Cette audition avait lieu hier dans le cadre de la commission d'enquête du Sénat sur la capacité des universités françaises à garantir, je cite, l'excellence académique du service public de l'enseignement supérieur.

Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi M. Fabrice Balanche. Vous êtes maître de conférence en géographie à l'université de Lyon 2. Merci d'avoir répondu à notre invitation. Quelques mots sur cette commission d'enquête. Elle a été instituée à l'initiative du groupe Les Républicains qui en a confié le rapport à notre collègue, la sénatrice Laurence Garnier. Son objectif ? C'est d'évaluer l'état de notre système universitaire et de réfléchir aux conditions permettant de conforter son niveau d'exigence académique et son rayonnement. Vous êtes maître de conférence à l'université Lyon 2. Vous êtes un spécialiste reconnu du Proche-Orient. Vous exercez depuis de nombreuses années des fonctions d'enseignement et de recherche au sein de l'université française. Et vos travaux académiques sont... Ils sont reconnus et vos prises de position publiques sur l'évolution de l'enseignement supérieur aussi. Et c'est plutôt là-dessus que sur le Proche-Orient que nous allons vous interroger. Mais peut-être qu'on pourra envisager une autre commission sur ce que vous pensez, notamment de l'archéologie française à l'étranger, qui est un facteur important du rayonnement de l'excellence française. Ce que nous aimerions, c'est que vous nous fassiez part ici, de votre ressenti par rapport aux conditions d'exercice de votre métier, du fonctionnement des établissements universitaires, mais aussi sur la place de certaines controverses idéologiques dans le débat académique au sein des universités. Malheureusement, nous le savons tous, que votre expérience personnelle vous a récemment... Vous avez été confronté à des contestations de votre cours. Alors que vous enseignez et ça a conduit votre établissement à vous accorder la protection fonctionnelle. Nous aimerions à ce titre que vous nous disiez un peu quel est votre sentiment sur la liberté académique en général et le niveau de protection des enseignants dans l'exercice de leur mission de service public. Ce que je vous propose, c'est que vous nous fassiez part et que vous fassiez un propos liminaire d'environ 10 à 15 minutes et qu'ensuite, notre collègue, la rapporteure Laurence Garnier, vous interroge sous forme de questions-réponses. Et puis, le régional de l'étape, le sénateur Durone, il pourra aussi poser des questions s'il le souhaite. Avant, je suis obligé de procéder au formalisme, qui est la responsabilité d'usage que vous connaissez d'enquête, que vous connaissez, pardon. Et je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13-14-15 du Code pénal. Et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure. Je le jure. Merci, j'ai pris acte de votre serment. Et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt personnel en relation avec l'objet de notre commission d'enquête. Merci à vous. C'est une chose que vous n'en avez pas. Oui, non. Merci. Je vous informe enfin que cette audition est filmée et diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vous cède la parole pour un propos liminaire.

Merci, M. le Président. Merci à la commission de m'avoir invité pour témoigner. Donc, effectivement, j'ai été recruté à l'université en 2007, à Lyon 2, ça fait bientôt 20 ans. Auparavant, j'ai été pensionnaire, à l'Institut français du Proche-Orient, justement, à Beyrouth, un peu avant à Damas pour faire ma thèse. Et puis, j'ai également enseigné 5 ans dans l'enseignement secondaire avant d'être intégré à l'université, donc dans les années 90, puisque je suis aussi agrégé de géographie. J'ai passé la grègue en 1995. Ce qui me donne aussi du recul par rapport à l'enseignement secondaire, puisque c'est quand même lui qui nous fournit justement les étudiants. Merci. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Et ça explique aussi beaucoup des dysfonctionnements, évidemment, au sein de l'université. Donc, ça fait à peu près 20 ans que je suis maître de conférence. En 20 ans, j'ai noté, évidemment, une baisse de niveau absolument incroyable des étudiants, c'est-à-dire que les cours que je faisais en première année, j'ose à peine aujourd'hui les faire en troisième année de licence. J'ai noté également un absentéisme incroyable dans les cours magistraux, aujourd'hui, des dispenses qui se multiplient dans les TD. C'est-à-dire qu'il y a des étudiants qui ont des études qui sont très difficiles, surtout pour des motifs de travail, parce qu'effectivement, les études coûtent cher, notamment le logement. Et en ce qui concerne Lyon 2, moi, je vois bien que la majorité de mes étudiants ont un travail à mi-temps. D'autres habitent chez leurs parents à Bourg-en-Bresse, Bourgouin, Belleville, parce qu'ils ne peuvent pas se payer un logement à Lyon, donc ça les oblige à faire des allers-retours entre l'université et leur domicile. Alors, les cours qui commencent à 8 heures ou qui finissent à 20 heures, ce sont des cours qui sont très difficiles pour les étudiants. Les cours qui commencent à 8 heures ou qui finissent à 18 heures, ils évitent parce que ça les fait rentrer à des horaires impossibles chez eux. Et donc, le fait que ces étudiants travaillent, ils travaillent aussi parce qu'ils voient leur emploi du temps, 15-20 heures de cours par semaine, concentrés sur en gros 6 mois, parce qu'on commence les cours mi-septembre, on finit mi-décembre, on reprend fin janvier, on arrête mi-avril. Bon, il y a les périodes d'examens, etc. Donc, c'est quand même concentré, on dit des semestres, mais c'est plutôt concentré sur deux trimestres. Donc, ça leur laisse du temps et ils pensent qu'ainsi, ce temps, ils vont pouvoir le combler en travaillant. Et ils oublient évidemment la somme de travail qu'il y a à fournir à l'université. Et ils ne lisent plus, ils n'ont pas le temps, ils n'en voient pas l'intérêt et donc, ça conduit évidemment à une chute de niveau absolument incroyable, surtout aussi parce que les bons étudiants... Ceux, en plus, qui ont des parents, qui sont souvent enseignants, donc qui sont initiés aux arcanes de l'enseignement, ben eux, ils choisissent d'aller en classe prépa après le bac. Non pas pour intégrer Normalsup, parce que quand on fait une prépa à Vesoul ou même à Besançon, on sait qu'on n'intégrera pas Normalsup, mais on évite ainsi le premier cycle de l'université, puisque si on cube, on a l'équivalent d'une licence et on entre directement en master, en plus avec un niveau bien supérieur à celui des étudiants. Donc tout ça, ça conduit vraiment à tirer vers le bas, si vous voulez, en tout cas en sciences humaines et sociales, les sciences politiques, ce que je connais, pour les sciences dures, la médecine, tout ça, c'est différent, même le droit, c'est différent, mais dans mes matières, on sent vraiment que le niveau est tiré vers le bas. Ce qui fait que pour les enseignants, pour les enseignants-chercheurs, l'écart est-elle entre le niveau d'exigence qu'on nous demande pour être enseignant-chercheur, une thèse, une HDR, des articles, des publications, etc. ? Oui. Et qu'on se retrouve avec des étudiants, je ne vais pas dire analphabètes, mais enfin, qui ont quand même un niveau extrêmement léger, peu de culture générale, peu d'appétence au travail, etc. Donc vous avez une espèce de blouse qui se développe évidemment chez les enseignants-chercheurs. Ils essaient, beaucoup essaient d'échapper au premier cycle pour se concentrer, concentrer leur service sur les masters, ou de demander des congés, des CRCT pour faire de la recherche, enfin, finalement, d'échapper à l'université. Vous avez un système administratif qui s'est complexifié, mais d'une façon incroyable. Quand vous proposez un cours, il faut déposer les modalités de contrôle des connaissances un an à l'avance, que ça doit être voté par le conseil du FR, ça doit passer par la commission ACFVU, enfin, etc., c'est quasiment s'il ne faut pas donner les questions à l'avance pour que ça soit validé. Et ensuite, une fois que c'est inscrit dans le marbre, ce n'est plus possible de changer. Et si vous changez, vous prenez un recours de la part des étudiants, parce qu'ils sont devenus extrêmement procéduriers également. Donc, c'est un système qui est devenu extrêmement rigide, extrêmement complexe et qui souffre finalement de dysfonctionnements continuels. Les universités, en tout cas la mienne, a tendance à refuser les logiciels qui se trouvent sur le marché, plutôt pour des raisons idéologiques, et à favoriser les logiciels qui sont dans Donc, on fait des programmes qui reposent sur la compétence d'un ingénieur informatique ou d'un technicien local. Mais une fois qu'il est parti, on ne sait plus comment faire tourner le logiciel. Donc, vous avez des couacs en permanence pour les réservations de salles, pour la gestion des notes, etc. Enfin, c'est assez infernal. J'ai des collègues qui refusent, quand on fait des réunions, par exemple, qu'on utilise Doodle parce que c'est commercial, parce que vous avez des blocages idéologiques qui nous compliquent aussi la vie. Et puis, le gros problème qu'on rencontre depuis cinq ans, depuis le Covid et la phase d'inflation qu'on a eue après le Covid, où les salaires du personnel administratif, notamment les secrétaires de scolarité, enfin, toutes ces petites mains qui font tourner la machine, ces salaires, ils n'ont pas été réévalués. Donc, avec un SMIC ou un peu plus qu'un SMIC, ce n'est pas très attractif vu la charge de travail que vous avez. Et donc, on a le personnel administratif, finalement, le plus qualifié qui file vers la fonction publique territoriale. Et on se retrouve à l'université avec de moins en moins de personnel administratif titulaire, correctement payé, investi, au profit de gens qui sont en contrat à durée déterminée. Alors, le temps de les former, justement, à toute cette complexité de l'université, etc., ils sont déjà partis. Et donc, on se retrouve, vous avez votre secrétaire de scolarité en licence qui est partie au rectorat ou qui est partie ailleurs parce qu'elle est mieux payée grâce aux primes, grâce à un avancement qui est pris en compte, alors qu'à l'université, elle stagne depuis des années. On la comprend, elle s'en va. On la comprend, elle s'en va, remplacée par quelqu'un qui est en contrat à durée déterminée, qui ne va pas s'investir de la même façon. Et puis, du coup, la formation s'effondre. Alors, les enseignants-chercheurs s'arrachent les cheveux parce que pour rentrer les notes, pour les emplois du temps, pour tout, c'est devenu la catastrophe. Vous savez, quand dans des laboratoires de recherche, quand vous n'avez plus de secrétaire, c'est vite la panique. Ça se passe aussi à l'université. Et de façon vraiment... De plus en plus importante parce que les salaires des cadres C, des cadres B sont vraiment très faibles. En province, bon, vous survivez. Je n'ose pas imaginer ce que c'est à Paris. Et puis, vous avez la centralisation de beaucoup de tâches, de beaucoup de tâches qui étaient entre les mains des facultés et qui sont passées aujourd'hui dans les services centraux des universités. Le président de l'université... Ils ont eu tendance à vouloir tout centraliser autour d'eux. Et du coup, il y a un éloignement entre la prise de décision et puis la réalité, finalement, des facultés. Ce qui crée des couacs incroyables parce que c'est quand même mieux d'avoir une secrétaire en face de soi pour régler les problèmes de salle, pour régler les problèmes de scolarité qu'en envoyant un mail à des services centraux qui ne vous connaissent pas et qui vous répondent par e-mail. Donc là... Tout ça, ça fait que beaucoup de gens sont en souffrance et qu'on ne trouve plus personne aujourd'hui, parmi les enseignants-chercheurs, par exemple, pour assurer des tâches administratives. Responsable de licence, responsable d'année, responsable... C'est devenu ingérable. Et vous perdez votre temps à ces tâches administratives au détriment de votre recherche, au détriment des cours aussi, mais au détriment de la recherche, qui est quand même ce pourquoi on s'est engagé dans l'enseignement supérieur. Et puis, la recherche qui permet votre promotion. Vous avez un nombre d'articles, de bouquins qui vont vous permettre de passer, de mettre de conf à prof, d'avoir la hors-classe, etc. Donc, le paradoxe, c'est que ceux qui s'investissent dans les tâches administratives, dans l'enseignement, etc., en fait, c'est les perdants du système, puisque c'est évalué uniquement sur la recherche. Donc, ça commence pas mal à peser. Bon, je pourrais développer, évidemment, là-dessus. Mais sur la sélection à l'entrée de l'université, sur les premiers cycles, est-ce que les étudiants doivent avoir accès ? Non, il faut introduire une sélection à l'université. Bon, je sais que c'est un vieux débat depuis Devaquet, depuis 1986. Mais à l'époque, quand j'ai passé le bac en Haute-Saône, à Lure, on était à peine 20% d'une classe d'âge à avoir le bac. Et le bac était vraiment un diplôme qui vous permettait de suivre vos cours à l'université. Donc, quand on a voulu introduire la sélection à l'entrée de l'université à cette époque, c'est vrai que c'était pas, comment dire... Mais aujourd'hui, vu qu'on est à 80% de gens qui ont le bac, et notamment des bacs techniques qui vous permettent de rentrer à l'université alors que vous n'avez pas du tout le niveau, là, ça va plus du tout. Surtout que les filières courtes, BTS et UT, elles, elles sont sélectives. Alors que l'université, qui est une filière longue, elle ne l'est pas. Donc, il y a quand même un souci. Donc, on a des étudiants qui traînent. Les plus lucides, évidemment, essaient de se réorienter à l'issue de la première année. Et puis d'autres, je dirais, se complaisent dans la médiocrité. Et puis, grâce aux options, à la musculation, chinois grand-débutant ou portugais grand-débutant, pour des gens qui sont lusophones, ils arrivent finalement à avoir leur licence quand même. Donc, ça, ça pose des soucis. Puis ensuite, ils accèdent au master, puisque tout le monde a droit à un master. Parce qu'il n'y a même plus de sélection, maintenant. Enfin, il y a des masters qui sont sélectifs, mais... Vous devez proposer aux 100 masters 3, 4 masters différents pour qu'ils puissent poursuivre à Bac plus 5. Donc là, même là, vous pouvez avoir un Bac plus 5 sans souci. Donc là, il faut vraiment, à mon avis, introduire la sélection. Alors, Parcoursup le permet, puisque certaines universités introduisent des critères de sélection à l'entrée en première année. Mais alors là, se pose le dilemme de la soutenabilité de vos formations. Des universités qui sont un peu chancelantes, qui sont victimes de la baisse démographique, vont avoir tendance à faire, justement, sauter les critères de sélection pour avoir des étudiants et remplir les filières. Et surtout les filières qui sont en souffrance, en sciences humaines et sociales, histoire de l'art, ou des choses comme ça. Et, comment dire, c'est un mauvais service qu'on rend aux gens, aux étudiants, parce qu'on les maintient dans des filières où, finalement, il y a peu d'employabilité à la sortie. On les berce d'illusions. Et puis, à la sortie, ça fait des gens qui sont frustrés, qui sont amers, et qui se disent finalement, j'aurais mieux fait d'aller en BTS, j'aurais mieux fait de... Bah ouais, mais il est trop tard, ils ont 23, 24 ans. Donc c'est un mauvais service qu'on leur rend. À un moment donné, il faut être un peu... Écoutez, non, vous n'avez pas le niveau. À l'université, vous ne suivrez pas. Vous serez dans une filière voie de garage qui ne mènera à rien. Il faut être un peu directif, à un moment donné. On ne peut pas laisser le libre arbitre total à des gens qui ne sont pas forcément matures et qui n'ont pas forcément non plus les parents qui pourraient les aider à faire un bon choix en termes d'enseignement supérieur ou de formation professionnelle. Et là-dessus, se rajoute ce qu'on assiste aujourd'hui, évidemment, de plus en plus, un militantisme politique au sein des universités. Bon, de la part des étudiants, ça a toujours existé. Là, ça prend quand même une ampleur autre, puisque l'interruption de cours dont j'ai été victime montre que plus rien ne les arrête, parce qu'en fait, ils bénéficient d'une totale impunité. Un an après cette interruption de cours, pourtant, ça a fait du bruit, puisque j'ai eu le soutien du ministre, il y a eu plusieurs questions au Parlement, au Sénat, etc. Personne n'a été identifié, personne n'a été puni, rien. Donc, depuis un an, je suis victime d'une campagne de harcèlement, de graffiti, de tags, d'affichages sauvages. Mon amphi a été saboté deux fois au printemps, ils ont collé des affiches diffamatoires un peu partout. On ne sait pas qui c'est, personne ne les arrête, donc pourquoi ils gêneraient ? Il y a eu d'autres affaires, de blocage, d'occupation, de dégradation des locaux, etc. Personne n'a jamais été inquiété. Il n'y a pas de caméra à l'université. La direction de l'université refuse des caméras parce que c'est liberticide. Donc, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Alors, pourquoi ? Parce que, pas de vague, évidemment, pour certains. Pour d'autres, une complicité idéologique, politique, avec les activistes, étudiants, c'est clair. Et donc, ça, ça pose quand même un problème de la neutralité de la direction de l'université qui ne respecte pas son obligation de neutralité. Et puis, beaucoup d'enseignants-chercheurs qui ne font pas la différence entre recherche et militantisme. L'obligation de neutralité politique et religieuse qu'ils devraient avoir. On pourra en parler. Donc, l'université traverse beaucoup de problèmes. Ça, c'est clair. Je vais m'arrêter là.

Merci, monsieur le Président. Merci, professeur, pour ces propos liminaires. Alors, un certain nombre de questions. On va commencer par la question du premier cycle et de la réussite étudiante au sein du premier cycle. Vous avez expliqué tout à l'heure que vous aviez une double expérience, ayant enseigné au lycée en tant qu'agrégé de géographie puis en tant que maître de conférence à l'université. On s'intéresse précisément à ce passage de l'un à l'autre, ce qu'on appelle parfois Bac-3, Bac plus 3, étant entendu, et vous l'avez rappelé, que le filtre du baccalauréat ne joue plus son rôle aujourd'hui. 80% d'une classe d'âge l'obtient et fait valoir ensuite son droit à poursuivre ses études dans l'enseignement supérieur. Tout ça, ça a généré, vous l'avez très bien décrit, des phénomènes d'évitement. On passe par les classes préparatoires, soit pour quitter définitivement, avant même d'y être entré, le système universitaire et se diriger vers des grandes écoles, soit, dans les filières de sciences humaines et sociales, pour éviter justement la partie licence 1, 2 et 3 et rejoindre l'université en master, où un certain nombre de problèmes, vous nous démentirez le cas échéant, semblent être réglés par rapport à beaucoup de questions que vous avez évoquées. Pas tous, évidemment. Tout ça fait que, si vous y ajoutez des BUT, des DUT, de l'enseignement supérieur privé lucratif, qui a pris aussi beaucoup de place ces dernières années, l'université n'accueille plus que 54% des élèves de l'enseignement supérieur français. Ça n'empêche que le nombre a continué à augmenter, pour des raisons démographiques que vous connaissez. Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a un manque de confiance, parfois une défiance des familles et des étudiants français, de certains d'entre eux, en tout cas, vis-à-vis de ce modèle. La peur de l'échec, puisque 50% des étudiants inscrits en licence ne l'obtiendront pas. Une certaine crainte aussi du militantisme politique que vous avez évoqué, sur lequel nous reviendrons. Pas de possibilité, en tout cas dans certaines filières, de sélectionner. On peut classer et Parcoursup a un peu amendé les choses sans les assumer véritablement en ne parlant pas aujourd'hui de sélection. Ma première question, c'est comment est-ce qu'on peut faire pour réhabiliter ce premier cycle universitaire ? Vous avez évoqué la sélection, vous n'avez pas de tabou dessus, d'autres en ont, vous le savez, mais c'est un sujet sur lequel les choses bougent. Est-ce que pour vous il faut rendre le baccalauréat plus exigeant et en faire un premier filtre avant l'accès à l'enseignement universitaire ? Est-ce qu'il y a pour vous un problème d'adéquation entre des élèves qui ont suivi des bacs pro, des bacs technologiques qui les amènent à des filières courtes et qui se retrouvent à l'université comme vous l'avez décrit, et d'autres qui se destinent à des filières longues mais en passant par des BUT et des DUT parce que c'est sélectif ? Donc est-ce qu'il faut repenser cette offre de formation de première année pour limiter les propositions en filière non sélective et renforcer les filières professionnalisantes ? Comment est-ce qu'on peut redonner son intégrité sa cohérence à un cycle de licence, y compris pour l'insertion professionnelle à bac plus 3 si vous estimez que ça a du sens ? Et dernière question pour finir sur ce premier cycle universitaire est-ce qu'il n'y a pas aussi une interrogation sur le taux d'encadrement et d'une manière générale l'accompagnement des élèves sur ce premier cycle ? Ils sortent du lycée dans des classes d'une trentaine d'élèves ils se retrouvent parfois dans des grands amphis, ça aussi ça peut faire peur ça aussi ça peut conduire au phénomène d'évitement que vous avez évoqué. Est-ce que vous pouvez nous donner votre grille d'analyse et les solutions qui vous paraîtraient pouvoir réhabiliter vraiment ce premier cycle universitaire en tant que tel ?

Je pense que ceux qui viennent de bac technique, les bacs STT par exemple ils ne devraient pas pouvoir automatiquement s'inscrire à l'université après il existe l'examen d'entrée à l'université pour ceux qui n'ont pas le bac et que si vraiment ils ont envie d'y rentrer même avec un bac technique à ce moment-là, qu'ils passent l'examen d'entrée à l'université. Parce qu'on ne leur ferme pas la porte pour les meilleurs parce qu'il y a toujours des gens qui sont récupérables. Donc il faudrait développer cet examen d'entrée à l'université pour les bacs techniques et faire en sorte vraiment que les gens qui ont choisi une filière courte fassent un bac technique. Il faut faire attention parce que quand on vient d'une famille modeste, les enfants, les parents sont ouvriers ou employés les études longues ça fait peur. Ça fait peur. Donc on va déjà assurer son avenir. Alors on va peut-être rentrer vers un bac technique pour déjà avoir quelque chose à 18 ans parce que les parents ont commencé à travailler à 14, 15 ans, 16 ans et donc aller au-delà ça fait peur ça peut faire peur à beaucoup de familles. Et c'est pareil pour l'enseignement supérieur. J'ai des amis dans mon village qui ont vu un bac général et ont préféré faire une filière courte pour s'assurer au moins un DUT et puis après qu'on reprit en licence. Donc il ne faut pas fermer la porte à ces gens-là parce que si on a des parents qui ont fait des études supérieures on sait où on va. Quand on a des parents qui étaient ouvriers on ne sait pas où on va. C'est l'inconnu. Donc il faut faire attention à ça et leur laisser la possibilité quand même d'y aller mais en étant clair que si vous avez fait un bac technique vous n'avez pas forcément le niveau pour pouvoir suivre à l'université. Quand vous entrez en premier cycle à l'université le changement aussi par rapport au lycée c'est que vous n'êtes pas du tout encadré. Le prof arrive, il fait son cours bien souvent les chargés de TD c'est les vacataires ou des assistants qui n'ont pas de formation pédagogique très peu mais même les enseignants-chercheurs ceux qui n'ont pas passé une agrégation ont un CAPES. Ils n'ont aucune formation pédagogique. Et ça c'est quand même un énorme problème parce qu'un cours ça se prépare, ça se travaille il y a une méthode d'enseignement et vous n'êtes jamais évalué sur votre méthode d'enseignement. Dans le secondaire j'ai été évalué par les inspecteurs régulièrement qui donnaient des conseils c'était pas le coup près, on vous donnait des conseils on vous aidait pour améliorer votre... Dans le supérieur il n'y a absolument rien. Vous pouvez faire toute votre carrière sans qu'on vous ait jamais interrogé. Vous n'êtes jamais interrogé sur vos cours, vous n'êtes jamais remis en question sur la façon de faire votre cours. C'est quand même un problème, surtout que les étudiants qui arrivent en premier cycle sont quand même beaucoup moins de capacité à l'autonomie, à travailler, etc. Et en plus comme les profs chevronnés désertent les premiers cycles au profit des deuxièmes cycles, ils se retrouvent bien souvent avec des vacataires, des ATR ou même des maîtres de conf débutants, comme malheureusement ça se produit dans l'enseignement secondaire où on envoie ceux qui viennent d'avoir le CAPES dans les lycées les plus... au collège les plus difficiles de banlieue et puis les autres sont dans les lycées de centre-ville. Donc là il faudrait à mon avis un corps d'inspecteur pédagogique à l'université qui évalue aussi les cours et que les cours, la qualité des cours soient retenus dans les promotions. Dans le passage de maître de conf à professeur. Que ça ne soit pas seulement la somme de vos publications qui jouent. Parce que si le critère dans la promotion c'est la recherche ne faites pas cours ne passez pas de temps sur vos cours et puis investissez-vous dans la recherche. Et c'est ce que malheureusement beaucoup de gens qui font. Parce que quand vous avez compris comment fonctionne le système, au bout d'un moment vous n'allez pas être toujours le danon de la farce quand il s'agit de promotion. Donc là il y a vraiment un souci de formation des enseignants du supérieur. On dit oui c'est pas parce que comment dire c'est pas parce qu'on a un bon chercheur qu'on sera un bon enseignant et inversement. Donc il faut vraiment avant, en sens humain et social, en géo ou en histoire, la plupart des gens qui étaient recrutés maître de conf il fallait l'agrégation. Aujourd'hui en géo en géographie c'est quasiment plus le cas. En histoire ça l'est encore un peu plus. Parce que justement l'histoire prépare au concours d'enseignement. Donc les collègues d'histoire ont envie d'avoir des gens qui ont passé des concours justement pour être à même à préparer les gens au concours. Mais je vois moi en géographie je suis un des rares qui fait encore la formation au CAPES et à l'agrègue. Parce que les autres collègues ça les intéresse pas. Et donc ce qui fait qu'il y a peu d'attractivité pour les sciences humaines et sociales aujourd'hui c'est parce que essentiellement c'est la formation des profs des écoles et des profs du secondaire. Si les métiers de l'enseignement ne sont plus attractifs et bien les bons étudiants ne vont pas venir en histoire géographie en lettres etc. parce qu'ils n'ont pas envie de se retrouver profs. Donc vous avez aussi une désaffection par rapport à ça. Mais donc voilà j'espère que j'ai répondu à votre question.

Merci beaucoup. Je reste sur la formation universitaire. On évoquait donc tout à l'heure les taux d'échec de 50% entre l'inscription en licence 1 et la sortie au bout de 3, 4 ou 5 ans donc avec un diplôme de licence en poche. 50% évidemment c'est pas satisfaisant même si on a à l'esprit qu'il y a des orientations dans ces 50% qu'on n'arrive pas à chiffrer et sur lesquelles c'est très difficile d'avoir une analyse fine. En tout état de cause quand on évoque l'arrivée de tous ces bacheliers qui ont obtenu leur baccalauréat, il y a deux manières de prendre ce taux de 50% de réussite ou de 50% d'échec. Soit on dit c'est catastrophique pour 50% et c'est peut-être le cas mais on peut dire aussi avoir une lecture plus positive du niveau d'exigence académique de l'université en disant l'université aussi fait le choix de ne délivrer, enfin fait le choix sur la base des examens successifs année après année, de ne délivrer un diplôme de licence qu'à la moitié des élèves qui se sont inscrits en première année. Est-ce que vous faites la même lecture et est-ce que vous considérez que l'université aujourd'hui reste exigeante sur la qualité des diplômes délivrés ? Les universités et les filières.

Vous avez dans des filières où on va maintenir un fort niveau d'exigence dans certaines universités et puis dans d'autres, on a pris le parti que tout étudiant qui arrive en première année doit avoir sa licence par idéologie. Donc les examens c'est juste une formalité. C'est vraiment extrêmement variable.

Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple un peu concret parce qu'il y a un moment les partiels donnent lieu à des notations un peu précises malgré tout. Donc comment est-ce qu'on décrète que je ne sais pas 80 ou 90% des étudiants inscrits doivent obtenir leur diplôme ?

Vous allez avoir dans une filière, dans un département une politique qui aide vraiment que tout le monde doit avoir sa licence. Il ne faut pas qu'il n'y ait aucune sélection. Donc la notation a été à l'appréciation évidemment des enseignants-chercheurs qui vont être extrêmement larges. Et puis dans d'autres filières on veut maintenir un niveau d'exigence, une sélection, on considère que ce n'est pas induit d'avoir sa licence et puis on essaie de maintenir l'exigence. Alors après il se pose des problèmes, c'est-à-dire que c'est la soutenabilité des filières. C'est-à-dire que dans des filières qui sont très attractives, vous pouvez vous permettre de faire ça, mais dans des filières qui le sont moins, si vous êtes exigeant, vous n'aurez plus d'étudiants. Et donc comment vous bouclez votre service ? Comment vous nourrissez vos masters ? Vous avez des masters qui ne sont pas du tout attractifs parce qu'il y a très peu d'emplois à la clé. Mais bon, si vous voulez éviter de vous retrouver enseignant-chercheur, enseignant en première année, que vous préférez conserver votre séminaire dans le master, vous pouvez parler de vos recherches ou vous faites plaisir devant une dizaine d'étudiants au lieu de vous retrouver devant 500 étudiants dans un amphi de première année. Vous avez intérêt à maintenir un faible niveau d'exigence pour continuer à nourrir votre filière. Tout ça c'est des... Pourquoi ? Parce que comme ça vous passerez moins de temps sur vos cours et vous pourrez faire plus de recherches.

Donc CQFD par rapport à ce que vous évoquiez juste avant sur la non prise en compte de de la qualité de l'enseignement dans le cadre de vos activités d'enseignant-chercheur. Très bien, merci beaucoup. Un mot aussi sur le recrutement des étudiants internationaux dans un environnement évidemment universitaire très mondialisé aujourd'hui. C'est 15% de l'effectif des étudiants en France, à peu près un étudiant sur six, dont à peu près les deux tiers sont à l'université française. Donc vous avez à l'université une surreprésentation, d'étudiants internationaux, puisque vous n'accueillez que, entre guillemets, j'ai conscience que les volumes sont colossaux, 54% des étudiants du supérieur, mais les deux tiers des étudiants internationaux. Comment est-ce que les universitaires que vous êtes s'assurent de l'excellence de leur parcours académique ? Et, deuxième question, peut-être vous êtes plus en tant qu'enseignant-chercheur et maître de conférence à même de répondre sur la question de l'excellence académique lorsqu'on recrute et qu'on fait venir ces étudiants, comment est-ce qu'on s'assure également de leur niveau de langue, de maîtrise de la langue française ?

Est-ce que vous constatez des difficultés à ce sujet-là ? Alors, quand vous parlez des étudiants internationaux, c'est hors Union européenne, hors Erasmus ? Oui, c'est les étudiants extra-communautaires. Oui, voilà.

Bon, alors on a effectivement beaucoup de demandes. Ils postulent en général sur e-candidat ou Campus France. Et ces étudiants, c'est compliqué parce qu'il y a un tri qui se fait au niveau des SCAC, comment on appelle ça, la coopération, les ambassades, et vous avez des SCAC qui font plus ou moins bien leur travail. Le SCAC Alger, par exemple, ils font un bon travail, ça on le sait, de sélection des étudiants. Bon, moi j'ai vécu longtemps en Syrie, au Liban, c'est pas difficile, c'est facile de se procurer des faux papiers, des faux diplômes, des faux relevés de notes, franchement, c'est pas compliqué du tout. Donc il faut qu'il y ait vraiment un énorme travail de la part du SCAC pour s'assurer que l'étudiant en question, il a un bon niveau de langue, il ait vraiment fait ce qu'il prétend avoir fait, et ça, dans d'autres SCAC dont je tairai les noms, c'est pas forcément le cas. On le sait, quand on étudie les dossiers, et donc on sait que ce pays-là,

on peut pas leur faire confiance. Si vous acceptez, si vous souhaitez pas le dire publiquement, c'est pas une difficulté,

mais si vous pouvez nous le transmettre par écrit, quand vous répondrez au questionnaire, ce sera précieux pour nous. D'accord.

Et donc, c'est très difficile, parce que vous recevez, là par exemple, en géographie, on a reçu 200 dossiers, de Campus France, en provenance du Maghreb, d'Afrique subsaharienne, et c'était tellement mal fichu que la collègue qui s'en occupe a dû faire ça en 48 heures, avec une difficulté d'accès au dossier. Donc c'est techniquement impossible de faire une sélection correcte. Donc, bon, on n'a pas trop recruté. Il y a aussi le problème que si vous refusez les gens, ils peuvent déposer des recours. Et donc, vous devez justifier pourquoi vous l'avez refusé. C'est une charge de travail. Tout ça, c'est des tâches qui sont en plus pas rémunérées. Donc, vous faites ça sur la base du bénévolement. Donc, ça vous prend énormément de temps. Donc, tout dépend aussi des collègues qui vont traiter les dossiers.

Pardon, je me demandais si les recours s'appliquaient aussi aux étudiants internationaux. Quand vous les refusez, ils peuvent déposer des recours. Ils peuvent déposer un recours, oui.

Je ne sais plus la procédure, je ne m'en occupe pas, mais ça passe par l'université. Mais vous devez quand même justifier tout ça. Donc, ça prend du temps. Et vous avez des filières, là aussi, qui sont en souffrance, en manque d'étudiants. Ils vont avoir tendance à accepter tout le monde. Le cas le plus caricatural, c'est les départements d'Arabes. Départements d'Arabes qui vont accepter des étudiants tunisiens, marocains, égyptiens, qui viennent faire de l'arabe en France. Et quel sens ça a en termes d'excellence académique ? Aucun. C'est tout simplement des départements où, dans certaines villes de France, il y a des petits départements d'Arabes donc ils ont très peu d'étudiants. Donc, s'ils veulent maintenir leur département en vie et éviter d'être absorbés dans un grand... en L.E.A., langue étrangère appliquée, ils vont gonfler leurs effectifs en acceptant n'importe qui. Et ceux qui viennent étudier l'arabe en France, la plupart, c'est juste pour avoir une carte de séjour et pouvoir... Enfin, c'est de l'immigration, en fait. Donc, il faut faire... Bon, j'ai pris l'arabe comme exemple, mais il y en a d'autres. Mais c'est celui qui me vient en tête parce que j'en discutais avec un collègue récemment qui a annoncé et qui, lui, me dit que depuis qu'il est là, il refuse tous les étudiants d'arabe qui viennent des pays arabes justement, en disant que ça n'a... ça n'a aucun sens, surtout qu'ils n'ont pas... Enfin, ils ont un bon niveau d'arabe, mais ils ont un très mauvais niveau en termes de méthodologie, en termes de culture générale. Puis de toute façon, ils ne viennent pas au cours parce que ce n'est pas leur objectif. Alors voilà, tout dépendra aussi des individus, des départements, des stratégiques que certains diplômes peuvent avoir.

Bien, merci. Merci pour ces précisions. Ça répond à une question que pointait la Cour des comptes en évoquant certaines filières qui ne remplissent plus aujourd'hui leurs effectifs que par l'accueil d'étudiants internationaux. C'est un des éléments de réponse, mais on vous en remercie parce que nous n'en avions pas eu jusque-là. Il y a sans doute d'autres éléments de réponse à cette question-là, mais on prend bonne note de ces éléments. Je voudrais vous parler maintenant un peu de la question de la gouvernance. Tout à l'heure, on reparlera du militantisme politique, enfin l'un et dans l'autre quand même. Tout à l'heure, vous avez évoqué la question du militantisme politique au sein des universités et je reprends vos mots. Vous avez dit chez les étudiants, ça n'est pas nouveau qu'il y ait des prises de position politique. Effectivement, ça fait des décennies qu'on le voit, mais aujourd'hui, les choses ont pris une ampleur nouvelle. C'est ce sujet-là qui nous intéresse plus spécifiquement. Pourquoi, d'après vous, ce militantisme politique a-t-il pris une ampleur nouvelle dans des formes de contestation sans doute plus violentes ? Et est-ce que, selon vous, vous avez évoqué rapidement la CEVU tout à l'heure, la gouvernance des universités constitue des éléments d'explication à ce phénomène ? Ou est-ce que ce sont deux phénomènes parfaitement décorrélés, auquel cas, il y a peut-être d'autres éléments d'explication ?

Oui, alors quand je dis que ça prend une importance nouvelle, alors c'est à mon échelle, parce que je ne peux pas vous parler des années 60-70 où c'était aussi pas mal d'après ce qu'on m'a raconté. Moi, à partir du moment où je suis rentré à l'université, c'est-à-dire 1987 et aujourd'hui, j'ai quand même vu les choses évoluer, le militantisme chez notamment les enseignants-chercheurs augmenter, notamment depuis une dizaine d'années, vraiment vers une radicalisation des positions. C'est aussi la même chose dans la société française, mais à l'université, ça fait peur. Donc, ce courant de radicalisation qui monte en puissance, et puis, c'est lié aussi à l'autonomie des universités. Aujourd'hui, une université, c'est devenu une collectivité locale. Donc, le président qui est élu, le conseil d'administration, c'est les syndicats, c'est des groupes politiques qui sont représentés. Donc, forcément, le politique prend de plus en plus d'importance. Et ça, ce que les présidents d'universités aujourd'hui ne sont plus neutres, ils sont élus. Donc, comme tout maire, tout président de région, qu'est-ce qu'ils cherchent ? Ils cherchent à rester au pouvoir. Donc, à l'université, c'est pareil. Donc, il va renforcer son corps électoral en attribuant les postes, en attribuant les budgets, plus ou moins, à ceux qui votent pour lui. En marginalisant, évidemment, les autres, de manière à ce qu'ils se rallient s'ils veulent obtenir, eux aussi, les subsides. Si la finalité de l'université, c'était l'employabilité des étudiants et pas la soutenabilité des filières, ça serait différent parce que là, vous auriez une obligation de résultat. Mais là, vous n'avez pas d'obligation de résultat. Ce qui compte, c'est le nombre d'étudiants que vous avez pour obtenir la dotation de services publics, la plus importante. Donc, vous pouvez avoir, comment dire, vous avez donc une politisation qui se met en place parce que c'est des enjeux de carrière, c'est des financements. C'est des sujets qui sont délicats à aborder. Mais moi, c'est ça qui me fait le plus peur à l'université. C'est qu'on est en train de se transformer, finalement, en une collectivité locale.

Est-ce que vous pensez on l'a évoqué hier avec la présidente de la région Île-de-France, que le système électif devrait être remis en cause ? Oui, totalement.

Quand Mme Pécresse a fait la loi sur l'autonomie des universités, je pense qu'en tout cas, science humaine et sociale, ce que je connais, elle n'a pas compris la sociologie des universitaires et de facultés où on était finalement très politisés et que ça allait pouvoir se développer davantage. Donc, aujourd'hui, si vous avez un souci budgétaire à l'université et que vous allez devoir tailler dans les heures, fermer des diplômes, etc., vous allez fermer un diplôme qui marche mal, mais dont les gens votent pour vous, dont la filière vote pour vous, ou vous allez fermer un diplôme qui marchent moyen mais les gens qui ne votent pas pour vous peuvent toujours se poser la question vous avez vous attribuerez des postes, parce qu'aujourd'hui les universités sont totalement libres en termes de recrutement, enfin dans le cadre de leur enveloppe budgétaire, il ne faut pas que ça dépasse les 85% de la masse salariale sinon vous avez un plan de remise à l'équilibre qui se met en place, mais sinon vous êtes libre d'attribuer deux postes de prof en géographie, un poste de maître de conf à telle filière etc, et comment vous les attribuez ces postes, en fonction de quels critères là aussi c'est très opaque c'est très opaque, là par exemple pour un exemple très clair sur Lyon 2 il y a le repyramidage le repyramidage c'est un processus qui a été mis en place il y a 4-5 ans pour permettre une filière interne de promotion de maître de conférence à professeur rien de plus opaque que ce système ça partait d'un bon sentiment parce qu'effectivement, vous avez 50 ans vous êtes maître de conf, vous n'avez pas envie de faire le prof TGV vous vous êtes investi dans l'université vous voulez y rester, c'est dommage que vous partiez, etc, bon d'accord donc ça partait d'un bon sentiment, mais après c'est comme la loi Pécresse, mais après il faut voir comment c'est appliqué au niveau local c'est le localisme et le clientélisme dans toute sa splendeur voilà, le dernier poste qui a été attribué on a choisi telle section au conseil d'administration la présidente n'a jamais présenté un tableau chiffré en montrant quel était le ratio par section de professeurs par rapport au maître de conf on a regardé, on s'est aperçu que c'était telle section, bon si en face l'opposition ne fait pas son travail, ne va pas demander les documents, etc ça passe comme une lettre à la poste il s'avère que dans la section en question il n'y a qu'une seule candidate alors peut-être que ça part d'un bon sentiment, on ne sait pas mais la façon dont ça se fait ça porte à suspicion, forcément parce qu'il n'y a pas d'éléments chiffrés il n'y a pas de critères rationnels qui sont apportés

je prolonge vos propos sur les filières qu'on ferme ou qu'on maintient en fonction de critères de choix qui peuvent être subjectifs vous en avez expliqué les raisons parallèlement à ça et pour revenir sur ce qu'on a dit au début sur la question de la sélection certains de vos collègues nous disent qu'ils aimeraient pouvoir fermer une filière parce qu'elle n'offre aucun débouché par exemple en master quand on a 0% d'admission en master, un certain nombre de présidents d'universités qui doivent faire des choix budgétaires dans une contrainte, aimeraient pouvoir fermer ces filières et c'est le rectorat qui le refuse donc par rapport à ce que vous venez de nous dire quel est le bon schéma est-ce qu'il faut que ces capacités d'accueil selon vous soient à la main des présidents d'universités avec les limites que vous avez évoquées juste maintenant ou est-ce qu'il faut qu'elles soient à la main des rectorats avec d'autres limites et souvent la limite quantitative d'offrir une solution à chaque étudiant qui le souhaite

si le rectorat s'oppose à la fermeture de filières c'est parce qu'il a besoin de masters où il n'y a personne pour pouvoir les proposer aux 100 masters voilà parce que les 100 masters quand j'ai des collègues qui ont des masters qui sont sélectifs de bonne qualité etc ils n'en veulent absolument pas mais vous avez le rectorat qui dit il vous reste une place il faut la donner à cette personne mais cette personne n'a pas le niveau moi je n'en veux pas donc il y a d'autres masters où il n'y a personne effectivement s'ils veulent sauver la filière ils récupèrent les 100 masters là aussi le rectorat peut avoir des fois des logiques assez dysfonctionnelles problème de fermer des filières c'est toute la question qu'est-ce qu'on fait des enseignants qu'est-ce qu'on fait des enseignants-chercheurs bon moi je suis géographe je suis assez polyvalent je peux donner des cours en histoire je peux donner des cours en socio bon c'est pas le cas de tous mes collègues quand vous avez fait une thèse en géophysique sur un truc très précis si votre master fait un cours en histoire ferme qu'est-ce que vous faites ? et puis si vous avez un volant d'étudiants qui réduit dans une université c'est pas comme dans le secondaire où vous vous êtes réaffecté au lycée d'à côté au collège d'à côté là vous êtes titulaire d'un poste dans une université les mutations il y en a très peu pour changer d'université il y a un concours, c'est compliqué le problème c'est qu'il y a très peu de mobilité finalement à l'université beaucoup moins que dans le secondaire

ce sujet a été évoqué notamment concernant les enseignants-chercheurs en allemand avec effectivement un ralentissement très net des étudiants dans ces filières-là on entend que c'est une interrogation que vous portez légitimement en tant qu'enseignant-chercheur pour autant la question de l'adéquation entre les demandes des étudiants et les postes en face doit être gérée peut-être de manière souple notamment peut-être en réorientant ce type de poste vers la recherche peut-être c'est une possibilité ou quasiment exclusivement vers la recherche je voulais vous poser une autre question par rapport à ce que vous disiez ça m'échappe par rapport à vos réflexions on va poursuivre et puis si ça me revient j'y reviendrai je reste sur la question du militantisme politique vous en avez beaucoup parlé deux éléments un élément personnel compte tenu de votre parcours et de ce que vous avez vécu récemment est-ce que vous pouvez nous dire le bilan que vous tirez de la protection fonctionnelle dont vous avez bénéficié l'année dernière

alors la protection fonctionnelle permet de faire en sorte que les frais de justice éventuels soient pris en charge par l'université donc j'ai un avocat qui suit l'affaire qui suit l'affaire mais à part ça de toute façon puisque les auteurs n'ont pas été identifiés j'ai appris fortuitement en mois de septembre en retournant porter plainte pour la campagne de harcèlement dont j'étais victime que finalement l'enquête avait été classée par le procureur puisque les personnes n'ont pas été identifiées donc la prosecution fonctionnelle c'est bien gentil mais c'est bien gentil elle ne sert pas à grand chose après on a refait des signalements reporter plainte pour les tags les graffitis, le sabotage de l'amphi mais là aussi personne n'est identifié donc tout ça, ça sera classé

est-ce que vous estimez que les enseignants chercheurs qui font l'objet de campagnes de mise en cause ou de harcèlement comme c'est votre cas sont suffisamment soutenus par les établissements ?

dans mon cas c'est plutôt le contraire qui s'est produit et qui se produit puisque la présidente de l'université a déclaré que ce qui m'était arrivé c'était normal vu mes propos sur Gaza donc là il y avait un parti pris idéologique il a fallu que le ministre d'enseignement supérieur fasse ce forme d'un interview dans le Figaro pour rappeler que les présidents devaient protéger les enseignants et non pas leur mettre une cible dans le dos donc non j'ai pas du tout été soutenu la protection fonctionnelle de toute façon c'était le minimum qu'elle pouvait faire elle a jamais demandé à me rencontrer bon je la verrai je vais la voir à la fin du mois pour une histoire de service mais sinon depuis j'ai pas eu de contact pas eu de contact avec l'équipe présidentielle non plus, rien vous vous êtes laissé à l'abandon et puis bon il y a quand même des choses bizarres le groupe qui m'a agressé ça faisait deux mois que la présidence de l'université leur avait donné une salle pour leurs activités militantes mais personne ne les connait à l'université c'est pas qui sait donc à Lyon 2 on pouvait obtenir une salle sans décliner votre identité le vice-président discutait toutes les semaines avec eux mais il sait pas qui c'est le lendemain de mon agression il y avait un signalement qui avait été fait la salle qui leur avait été tribuée avait tout de même été fermée quelques jours avant puisqu'ils voulaient organiser un iftar et puis ils avaient organisé une petite salle un petit coin prière et bien on leur a rouvert la porte c'est des portes badgées on leur a rouvert la porte pour qu'ils puissent récupérer leurs affaires au lieu de les appréhender, au lieu de garder les affaires pour pouvoir les identifier donc légitimement vous avez quand même de la suspicion par rapport à l'équipe présidentielle qui visiblement fait tout pour qu'on n'identifie pas le commando qui vous a qui vous a agressé

bien merci pour ces précisions je voudrais maintenant qu'on évoque la question de la liberté académique puisque c'est un sujet important sur lequel vous vous êtes penché on peut y passer un peu de temps parce que c'est un sujet qui fait beaucoup parler actuellement l'actualité outre-atlantique rajoute sans doute aux interrogations collectives dans ce domaine est-ce que vous estimez monsieur le professeur l'enseignant-chercheur que les garanties dont disposent aujourd'hui les enseignants-chercheurs en termes de liberté académique vous paraissent suffisantes je pousse ma question un petit peu plus loin est-ce que vous observez une évolution des sujets qu'il est possible d'aborder à l'université sans susciter de controverses de pressions diverses et variées de tentatives d'intimidation comme ça a pu être votre cas comment est-ce que vous voyez bouger les choses à ce niveau-là ?

bon la liberté académique elle est reconnue par le statut de 84 donc je pense que juridiquement juridiquement ça va les enseignants-chercheurs sont bien protégés mais après c'est la pratique

les classements internationaux aujourd'hui sont bons pour notre pays

après c'est la pratique sur le terrain qui est différente bon liberté académique ça fait un peu plus de temps ça veut dire quand même qu'il faut qu'il y ait des limites il faut qu'il y ait des limites la liberté académique elle doit s'appuyer sur une exigence scientifique il faut pour ça que le chercheur s'intègre dans le champ de réflexion disciplinaire qu'il peut critiquer, abonder et il faut qu'il s'inscrive dans le cadre des principes républicains en particulier la laïcité et qu'on considère pas la laïcité comme une valeur mais comme un principe parce qu'aujourd'hui c'est ce qui se passe donc et là ça a un impact on peut pas tout déconstruire on peut pas tout remettre en question il a fallu quand même une loi sur le négocianisme il y a quelques années pour éviter la loi Guesso pour éviter des thèses révisionnistes qui se multiplient comme c'était le cas dans les années 80 en matière d'enseignement il faut présenter à son auditoire non pas une thèse mais des thèses ne pas faire la promotion d'une idéologie politique ou d'une religion si je prends l'exemple de la révolution française il faut il faut parler d'Albert Soboul et puis il faut parler de Lefebvre et puis permettre ainsi aux étudiants d'avoir les clés de compréhension et d'avoir leur propre opinion la liberté académique c'est ça il faut pas que ça soit une liberté académique aussi à géométrie variable où les organisations syndicales les collectifs se mobilisent uniquement pour ceux qui considèrent que le Hamas est un mouvement de résistance et qui se sont fait rappeler quand il y a un rappel à la loi ou une condamnation pour apologie du terrorisme et puis dans mon cas qui considère que le Hamas est un mouvement terroriste eh bien on me jette en pâture parce que là ça va pas et aujourd'hui on en est là parce que vous êtes protégé juridiquement mais par les réseaux sociaux par une page Wikipédia cavardée etc. c'est votre réputation qu'on va salir qu'on va casser vous serez plus invité dans l'écologue vous serez mis à l'index donc ça ça faut et ça la loi vous protège pas là dessus allez faire un procès à Wikipédia parce que votre page vous pouvez pas c'est pas qui sait donc aujourd'hui alors il y a aussi un souci qui est en train de monter dont j'ai été aussi victime d'ailleurs et c'est pour ça à mon avis que j'ai été agressé le 1er avril c'est en fait un mois avant mon agression j'avais fait une conférence pour les référents défense des universités d'Auvergne-Rhône-Alpes on traitait 10 ans après le Bataclan des attentats et les organisateurs m'avaient demandé d'intervenir sur sur l'attentat suicide un attentat en islam et j'avais parlé de l'attentat suicide en expliquant que dans toute religion le suicide est interdit et que pour qu'il y ait un attentat suicide il faut qu'il y ait une légitimité religieuse donc j'avais parlé de Chariassine l'idéologue du Hamas qui avait justifié l'attentat suicide etc. Bon je vous passe les détails il se trouvait que dans la salle il y avait deux espions qui n'ont pas apprécié ce que je racontais et qui ont fait un signalement à l'université pour islamophobie et sexisme voilà et donc vous êtes obligé de vous justifier devant l'université l'université qui peut saisir la commission discipline et là vous suspendre pendant un an deux ans sans salaire etc. Bon finalement ils ont ils ont enterré l'affaire vu ce qui m'était arrivé mais il y avait un processus qui était en train de se mettre en place c'est à dire qu'aujourd'hui vous avez bon ça ça fait partie des stratégies d'entrisme évidemment des frères musulmans et de leurs alliés de dégainer l'accusation d'islamophobie contre des enseignants pour faire taire toute réflexion critique sur l'islam sur le Moyen-Orient etc. ça c'est des dans le secondaire beaucoup de collègues qui sont victimes aussi elles s'autocensurent et vous avez aussi à l'université des gens évidemment qui s'autocensurent à cause de ça et je voulais vous remercier monsieur le sénateur pour justement cette loi qui permet de dépayser les commissions disciplinaires parce que les commissions disciplinaires qui sont issues des conseils d'administration des conseils d'académique internes aux universités leur neutralité des fois est variable et donc il faut comment dire les commissions disciplinaires pour juger un étudiant qui a fraudé aux examens d'accord mais là vu la politisation de certaines universités et les règlements de comptes politiques qui peuvent avoir lieu vous avez des enseignants chercheurs aujourd'hui qui se retrouvent vraiment stigmatisés par ces commissions collègues à l'INALCO et dans l'acte d'accusation d'ailleurs il y avait écrit qu'elle m'avait invité à faire une conférence le fait d'avoir invité Fabrice Balanche à faire une conférence à l'INALCO ça a limité le nombre de personnes qui mentaient le dossier à charge contre elle bon elle a fini par être relaxée mais ça a été 6 mois dans lesquels elle a dû justifier enfin pas dormi beaucoup se demander ce qui allait se passer etc donc attention et c'est extrajudiciaire en plus monsieur

le sénateur Fialaire vous avez la parole

merci juste dire d'ailleurs que c'était si on a introduit dans la loi qu'on avait placée c'est aussi à la demande des présidents de l'université qui le souhaitaient je crois que , c'est bien d'ailleurs de rendre puis les implications entre finalement une décision d'une commission de discipline avec après la justice parce que ça peut faire justement un argument qui peut intervenir donc je crois que c'est bien moi j'ai juste deux questions je voudrais revenir sur ce que vous avez dit sur le fait que les chercheurs soient pas évalués sur le fait de leur pratique pédagogique vous pensez pas quand même que lorsque les élèves deviennent étudiants quitte le secondaire avec des enseignants parfois bien formés sur la pédagogie c'est pas aussi stimulant de rencontrer justement des chercheurs parce que c'est une autre approche et ça peut être un petit peu je veux dire stimulant ou un peu fascinant d'avoir des gens d'un monde différent c'est la question et la deuxième vous avez parlé de la dérive du niveau des étudiants depuis 20 ans aussi du militantisme vous avez des événements précis pour savoir à quel moment ça a vraiment basculé par exemple le militantisme enseignant et depuis quand c'est devenu beaucoup plus problématique

oui alors je suis tout à fait d'accord avec vous pour des étudiants qui viennent du secondaire à l'université on monte quand même d'un niveau et il faut avoir effectivement des chercheurs devant soi mais des chercheurs qui soient capables de transmettre de façon intelligible ces connaissances et qui ne noient pas tout le monde et faire un cours ça demande beaucoup d'investissement ça demande du temps trouver des exemples faire passer les connaissances c'est vraiment c'est un boulot à part entière et malheureusement on a eu des étudiants les enseignants-chercheurs à part ceux qui sont passés par l'agrégation et qui ont cette pratique du secondaire très peu ont eu une formation pédagogique et il faudrait qu'il y ait une formation pédagogique et il faudrait qu'il y ait des inspections pédagogiques parce que c'est pas normal que vous êtes recruté et puis pendant 30 ans on va vous laisser comme ça faire vos cours sans jamais venir vous recadrer vous faire vous aider enfin le but n'est pas d'attaquer les gens mais de les aider dans leur pratique et puis que ça soit pris en compte dans l'avancement parce que ça ne l'est pas

pardon monsieur le sénateur avant que vous poursuiviez sur les questions de mon collègue est-ce que l'évaluation par les étudiants qui se pratiquent dans beaucoup d'universités à l'international

aurait du sens selon vous ? en France ça se fait pratiquement pas après pourquoi pas à condition que les étudiants aient la maturité pour évaluer un cours et qu'ils ne donnent pas des bonnes notes qu'aux profs qui leur mettent des bonnes notes c'est toute la problématique alors à partir de quand on a eu ce militantisme moi à Lyon 2 je l'ai perçu à partir de à partir de 2014 ça a commencé il y a une douzaine d'années et j'ai vu je m'en suis rendu compte il y a eu comme un changement de génération dans les enseignants c'est-à-dire chez les nouveaux la nouvelle génération qui était recrutée à partir des années 2010 c'était pas complètement différente de l'ancienne et puis on était en plein printemps arabe alors moi je l'ai vécu aussi parce que étant investi sur ces questions je commençais à voir oui enfin en tout cas dans le domaine qui m'intéresse sur l'islamologie sur le Moyen-Orient etc. une montée en puissance si vous voulez de militants pour le citer François Burga qui avait pignon sur rue et puis toutes tous ces collègues qui se qui se sont mis à faire la promotion un peu de l'islam politique et puis ça a été c'est c'était aussi la vague wokiste qui a fini par arriver en France venue des Etats-Unis avec la promotion des studies justement les études sur le genre etc. où là c'est plus les savoirs fondamentaux qui sont dispensés mais c'est des savoirs thématiques déconnectés finalement d'un socle fondamental

vous datez ces évolutions dans les années vous disiez 2014 c'est intéressant parce que l'autonomie des universités telle que l'a porté la ministre Pécresse à l'époque est ultérieure donc vous ne faites pas de lien direct comme parfois on peut l'entendre entre cette autonomie des universités même si elle est incomplète et beaucoup nous disent qu'on est au milieu du guet et la montée de ces phénomènes de militantisme politique que vous évoquez

il y a un lien il y a un lien parce que la loi Pécresse date de 2007 mais il y a eu un effet d'inertie avant que ça se mette vraiment en place donc vous aviez un ancien personnel enseignant des anciennes pratiques dans la gestion des universités qui a survécu après 2007 et puis petit à petit quand l'autonomie des universités a fonctionné à plein régime là vous avez ça a eu ses effets pervers un des effets pervers notamment de la loi Pécresse c'est dans le recrutement des enseignants-chercheurs c'est-à-dire qu'on a changé le mode de recrutement enfin on a changé c'est-à-dire qu'avant il y avait une commission qui était élue au sein du département et qui était élue pour 5 ans et qui allait choisir s'occuper du recrutement et puis les postes étaient décidés aussi en national alors que là on a confié la gestion des postes aux universités et le recrutement se fait grâce à une commission qui est créée spécifiquement pour chaque poste ad hoc donc il y a un président de commission qui est désigné par le CA de l'université et qui va choisir les spécialistes de la discipline très bien ça sur le papier c'est très bien c'est ce qu'on fait aux Etats-Unis ou ailleurs c'est un petit problème c'est que le profil de poste bien souvent il est fait en fonction de la personne qu'on veut recruter ou de la personne qu'on ne veut pas recruter ensuite la commission elle est constituée en fonction de ça et on arrive à renforcer si vous voulez le clientélisme le localisme dans les recrutements et forcément la politisation du recrutement en 2015 j'ai été comment dire victime d'un à l'IEP de Lyon d'un recrutement comme ça enfin comment on appelle ça on ne m'a pas classé sur un poste j'avais été retenu à l'oral on ne m'avait pas repassé j'ai été au tribunal à l'immigration administratif et le tribunal administratif a conclu que la commission de recrutement avait manqué d'impartialité donc le concours a été arrêté a été cassé le concours a été cassé bon ça n'a pas empêché ensuite la personne qui avait été classée première d'être maintenue quand la même commission s'est réunie de nouveau puisqu'évidemment elle n'allait pas se déjuger bon ma petite pire à l'édifice c'est que quand même après ce jugement du tribunal administratif la ministre a sorti un décret comme quoi si vous étiez membre d'une commission de recrutement et que votre votre thésard était retenu à l'oral vous deviez quitter la commission ça coulait c'était quand même évident mais il a fallu attendre cette décision du tribunal administratif pour que on arrête le népotisme et bon on ne l'a pas forcément complètement arrêté bon Najat Vallaud-Belkacem qui était la ministre à l'époque a dit , a pris ce décret par rapport aux relations incestueuses qui pouvaient justement avoir lieu et altérer le jugement d'un membre du jury si son doctorant est évidemment à l'oral mais le problème qu'il y avait eu n'était pas que par rapport à ça c'était aussi par rapport comment dire au choix politique c'était un choix politique qui était fait ce que le juge a fait avait mis aussi en valeur c'était justement ça qu'il y avait des arrières-pensées politiques derrière le recrutement donc c'est pour ça que je le date de cette époque parce que bon c'était 2014 justement quand j'ai j'ai été refusé à l'IEP de Lyon puis à la suite de ça je suis parti aux Etats-Unis trois ans parce que c'était vraiment j'étais vraiment amer par rapport au système de recrutement donc le système de recrutement il faut le revoir parce que sur le papier c'est très bien de rassembler les spécialistes de la discipline à condition que ces spécialistes de la discipline soient vraiment des gens intègres et pas qu'on recrute par un copain quoi parce que là ça va pas et avant finalement quand c'était pas des spécialistes de la discipline qui recrutaient mais une commission qui était élue pour quatre ou cinq ans et bien le recrutement était beaucoup plus honnête finalement comme le recrutement des profs du secondaire moi j'ai passé la grègue il y avait un de mes profs qui était dans le juge et bien il est sorti de la salle voilà pour pas influencer le jury

oui

tout à fait

question merci beaucoup merci merci beaucoup pour votre témoignage

allez deuxième audition que nous vous proposons de suivre celle de Valérie Pécresse la présidente LR de la région Île-de-France était ministre de l'enseignement supérieur entre 2007 et 2011 elle a fait adopter la loi sur l'autonomie des universités on l'écoute elle a fait adopter

je pense qu'il faut une étape 2 à la loi autonomie des universités dite loi LRU responsabilité et liberté des universités que nous avons porté en 2007 vous me parlez de l'excellence académique des universités je pense que liberté et responsabilité sont vraiment les deux piliers pour renforcer cette excellence académique alors je vous parle vous l'avez dit en tant qu'ancienne ministre de la recherche de 2007 à 2011 je pense que en tant que porteuse de cette loi mais aussi de toute une série d'initiatives le plan campus le PIA le premier plan d'investissement d'avenir donc toute une série le regroupement des campus avec les initiatives IDEX voilà donc on a on a plein de choses effectivement dont il faut qu'on tire un bilan aujourd'hui et je vais le faire mais je parle aussi en tant que présidente de la région Île-de-France et vous l'avez dit la région Île-de-France c'est 810 000 étudiants 17 universités 70 écoles et 40% de la recherche et du développement français c'est la gestion d'un contrat de plan État-région de 1 milliard d'euros en partenariat 50-50 avec l'État donc oui effectivement on s'intéresse aussi énormément aux universités et je préside l'établissement public d'aménagement de Paris-Saclay qui a vocation à être le moteur technologique de la France et là aussi si vous avez des questions sur Paris-Saclay je serai très heureuse d'y répondre alors on ne peut pas séparer l'excellence académique des universités de leur excellence de recherche mais j'ai compris que vous vous focalisiez d'abord sur l'excellence académique donc je vais vous parler d'abord de la mission formation des universités bien que depuis la loi LRU les universités aient en réalité trois missions la formation la recherche et à la demande des étudiants l'insertion professionnelle des jeunes et je pense que c'est très important qu'on en parle parce que qui dit excellence académique dit aussi s'adapter aux nouveaux métiers et je pense que l'arrivée de l'intelligence artificielle va contribuer à changer profondément la nature des métiers de tous les métiers on était déjà avec j'allais dire une université qui était confrontée à la réalité du monde du travail actuel qui est que au bout de 5 à 10 ans tous les jeunes ont changé de métier mais là avec l'IA évidemment on va savoir s'interroger sur à quel métier il faut les former et de ce point de vue mais j'y reviendrai je pense que des études prospectives sur l'avenir du travail et l'avenir des métiers doivent vraiment être lancées dans le cadre notamment de la présidentielle de 2027 parce que si on veut changer les offres de formation et je parle là en tant que présidente de région qui a en charge les formations professionnelles avec les rectorats pour le pré-bac en fait changer des offres de formation c'est long parce qu'il faut avoir les formateurs formés donc en fait changer une offre de formation c'est aussi ouvrir des formations différentes pour les diplômés pour former les professeurs de demain donc tout ça s'anticipe et je pense que la France doit réaliser aujourd'hui ce que on fait réaliser je pense de manière microéconomique aux entreprises c'est-à-dire faire un vrai plan de gestion prévisionnelle des emplois à horizon 2032 2037 comment est-ce que tout ça va complètement changer la nature même de l'offre de formation alors si je reviens sur la promulgation de la loi du 10 août 2007 on est presque 20 ans après ça ne me rajeunit pas cette audition je crois qu'effectivement il y a il est important de tirer le bilan de cette loi et de donner une nouvelle perspective aux établissements et à la jeunesse de notre pays cette réforme elle avait elle était ambitieuse parce que l'idée c'était de donner vraiment aux universités une liberté de gestion qui leur faisait complètement défaut et elle avait été accompagnée d'un financement massif par l'état et bien et au-delà du PIA parce qu'il y avait des des aides une dotation très importante qui a été donnée à chaque université au moment du passage à l'autonomie et ensuite il y a eu le plan d'investissement d'avenir dont l'ambition n'est plus à démontrer et puis il y avait à côté la création de l'agence nationale de la recherche qui a aussi abondé la recherche sur projet dans le cadre de l'excellence universitaire par ailleurs et pour compléter le président Nicolas Sarkozy avait souhaité que nous mettions en place un plan campus de 5 milliards d'euros qui avait été financé vous le souvenez par la vente de 3% du capital d'EDF donc il s'agissait vraiment de transformer profondément l'université de la faire changer d'échelle et à travers le plan campus de recoudre les fractures universitaires de mai 68 mai 68 vous le savez a eu pour conséquence que dans chaque territoire Toulouse Bordeaux Marseille Strasbourg Lyon en fait les universités se scindent dans une logistique facultaire et donc on avait des universités qui d'ailleurs très souvent sur des affinités de discipline mais aussi politique se sont scindées donc le droit et la médecine d'un côté les sciences humaines de l'autre les sciences dures d'un troisième et donc on avait des pôles universitaires dans chaque ville de France qui étaient des pôles universitaires complètement fracturés l'objectif du plan campus était grâce à cet argent de provoquer une une une une , une vraie je ne sais pas comment on peut dire un recousage une vraie une vraie réparation enfin une vraie une vraie cohésion de ces pôles universitaires pour faire émerger et c'était vous le savez l'une des propositions du rapport Attali de faire émerger un certain nombre de pôles universitaires à visibilité mondiale pluridisciplinaire transdisciplinaire avec la certitude que nous avions à l'époque que la très bonne recherche elle est pluridisciplinaire et que donc mettre les sciences humaines à l'écart des sciences dures ou les sciences dures à l'écart de la médecine ou la médecine à l'écart du droit et de la gestion c'était absurde et l'avenir nous a donné complètement raison parce qu'en réalité on le voit et de plus en plus aujourd'hui avec notamment l'IA mais pas que on voit bien que la recherche elle doit être par nature pluridisciplinaire donc moi l'un des bilans très positifs que je tisse de la loi autonomie des universités c'est qu'elle a permis l'émergence d'un certain nombre de pôles disciplinaires elle n'a pas suffi à permettre leur émergence je le dis et on voit bien que là où les pôles ont émergé il a fallu aussi qu'on ait une gouvernance et des leaders qui soient à la hauteur et je voudrais rendre hommage ici devant votre votre assemblée à un certain nombre de grands présidents d'universités qui ont été à l'origine de cette couture recouture on va dire ça recouture du paysage universitaire voire même de la réconciliation de territoires qui ne se parlaient pas je pense à l'université de Lorraine fusion grâce au président finance qui a réussi à fusionner Nancy et Metz voilà je pense au président Berland qui a réussi à faire la fusion d'ex-Marseille je pense au président Beretz qui a réussi à faire l'université unique de Strasbourg je pense au président Thulon de Lara qui a réussi à fusionner un certain nombre des universités bordelaises donc tout ça tout ça a permis vraiment de changer le visage de l'université française on a aujourd'hui un certain nombre de pôles parmi lesquels aujourd'hui d'autres Grenoble d'autres qui continuent d'être très morcelés qui n'ont pas réussi à faire cette fusion là encore très souvent pour des raisons soit politiques soit de personnes la vérité c'est que la politique est extraordinairement présente à l'université et à mon sens trop présente trop présente parce que elle empêche d'objectiver un certain nombre de sujets et l'un des sujets qu'il faut absolument objectiver l'une des des l'un des noms d'aboutissement de la loi et les rues c'est finalement à mon sens la place qui est donnée à la société civile dans la gouvernance de l'université à la société civile et aux financeurs je m'explique dans toutes les universités du monde il y a quand même un un , un principe qui est que le payeur peut quand même dire son mot or aujourd'hui le payeur dans l'université française c'est l'état et bizarrement l'état est la seule personne qui n'est pas du tout présente dans les conseils d'administration des universités en tout cas pas avec voix délibérative même s'il peut être invité et je pense qu'il faut quand même qu'on réfléchisse à cette question c'est très paradoxal de voir dans les conseils d'administration des universités autonomes de voir trois représentants des collectivités territoriales qui certes financent mais à beaucoup moindre mesure beaucoup moindre mesure et zéro représentant de l'état alors ce qu'il faut sans doute c'est que ces représentants de l'état ne soient pas la direction du budget ou le préfet de région parce que on nous dira vous revenez sur l'autonomie qui a été donnée aux universités mais peut-être que l'état le ministère de l'enseignement supérieur pourrait nommer dans chaque université de France trois personnes qualifiées en charge de représenter les intérêts de l'état qui pourraient être déclarés grands chercheurs qui pourraient être des grands pédagogues qui pourraient être des anciens recteurs des personnalités de qualité des membres de l'académie des sciences de l'académie de médecine j'allais dire je ne vais pas dire peu importe ce que je veux dire c'est que le message de l'état l'esprit de la politique de l'enseignement supérieur au sens national du terme je pense qu'elle mériterait d'être un peu plus relayée et l'état étant le payeur l'état devrait être présent au moins par des représentants dans les conseils d'administration des universités et je le dis parce que ça mettrait évidemment un peu de liant mais évidemment il faudrait savoir où est-ce que l'état nomme qui l'état nomme je pense vraiment qu'il faut qu'on mette des personnalités qualifiées donc c'est des pédagogues des scientifiques ou des représentants des administratifs qui sont chevronnés la question de l'administration de l'université est une vraie question parce qu'on a donné l'autonomie aux universités mais aujourd'hui un président d'université est d'abord un enseignant-chercheur loin de moi l'idée de dénigrer les enseignants-chercheurs je suis fille moi-même d'enseignant-chercheur donc je ne les dénigrerai pas mais être enseignant-chercheur ne qualifie pas forcément pour faire de l'administration donc le sujet de la direction générale d'une université qui est quand même quelque chose d'important c'est un service public d'enseignement supérieur est très important donc il faut renforcer aussi cette dimension administrative de l'université et puis il faut renforcer il y a la question donc la question se pose de savoir si dans l'élection d'un président d'université cette dimension d'administration de capacité à administrer peut être prise en compte ou pas alors c'est un peu paradoxal de le dire mais je ne suis pas certaine qu'aujourd'hui quand on cherche un président d'université si on cherche le président du CNRS par exemple qu'est-ce qu'on fait ? on fait un appel d'offres internationales et on fait un appel à la candidature internationale et on dit présentez-vous vos candidatures alors je dois le dire que depuis la nuit des temps le président du CNRS a toujours été un français et très souvent un ancien du CNRS mais ça n'empêche pas qu'on cherche et qu'on ouvre je ne suis pas certaine que pour la présidence des universités ce soit le cas je ne suis pas certaine qu'on puisse même imaginer en France de nommer un président d'université qui ne soit pas totalement issu allez on va le dire de le tête de liste de la liste des professeurs au conseil d'administration donc c'est ça ce que j'appelle la question de la politisation est-ce que un président d'université ne pourrait pas être recruté le président d'université de Marseille ne pourrait pas être un grand chercheur marseillais qui se serait qui aurait travaillé dans des universités étrangères si on fait le parallèle avec les capitaines d'équipes de foot ou avec les capitaines d'équipes de rugby enfin quand on a une équipe à gérer quand on cherche un grand directeur d'une entreprise on va le chercher dans le monde entier quand on cherche le directeur d'un grand service public aujourd'hui on va le chercher dans le monde entier le président d'Air France on l'a trouvé au Canada je veux dire donc des grandes entreprises publiques peuvent aussi avoir des présidents qui viennent de l'étranger ça n'est pas forcément mal pourquoi je dis ça ? c'est parce que une des choses qui peut tuer l'excellence académique c'est le localisme et on va dire ce mot parce que le localisme c'est quelque chose qui enferme et l'université par définition est internationale et elle est à rayonnement mondial donc vous me permettrez de mettre les pieds dans le plat sur tous les sujets qui fâchent mais c'est mon devoir parce que c'est mon expérience donc trouver les moyens de les représenter peut-être faire intervenir les conseils économiques et sociaux je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait les faire faire désigner des listes de personnalités du monde économique mais il faut qu'il y ait des employeurs systématiquement dans les universités et bien souvent dans les conseils d'administration de l'université les employeurs qui sont là sont des employeurs publics alors j'ai beaucoup de respect pour la fonction publique j'en fais partie moi-même je suis une ancienne fonctionnaire mais l'emploi n'est pas un emploi et pas exclusivement public dans notre pays il y a aussi de l'emploi privé donc je pense qu'il faut qu'on puisse avoir en fait il faut qu'on ait les employeurs qui soient représentatifs du territoire l'état a fait ce travail avec la création des bureaux des entreprises dans les lycées tout récemment qui est une très belle initiative qui est saluée y compris par la communauté éducative ça permet de rapprocher le monde de l'entreprise du territoire du lycée donc moi je pense qu'il faut qu'on commence à réfléchir à comment est-ce qu'on pourrait faire venir dans les conseils d'administration d'université ça ne va pas plaire à toutes les universités je sais qu'on va m'expliquer que dans certaines universités il y a évidemment les entreprises du territoire je ne sais plus combien il y a d'universités aujourd'hui en France il y en a des dizaines donc le sujet aujourd'hui n'est pas de pointer telle ou telle université en disant celle-là elle a bien fait celle-là elle a mal fait c'est pas du tout moi je parle d'un sujet systémique je pense qu'il faudrait que est-ce que c'est 25% 30% d'un conseil d'administration d'université parce que c'est sa troisième mission ce soit les employeurs voilà et que le collège des employeurs il doit être d'abord local pourquoi d'abord local parce que évidemment c'est évident que l'université a d'abord pour vocation de former à Clermont-Ferrand les futurs cadres de Michelin voilà et à Orsay sans doute les futurs les futurs salariés de alors je vais dire je vais pas m'engager sur les entreprises dont il faut former les cadres mais en tout cas l'objectif de former les entreprises du territoire bon de Thalès allez je me lance donc les entreprises du territoire sont évidemment prioritaires voilà donc voilà pour la gouvernance mais je pense cette question de la gouvernance est clé parce qu'on n'est pas allé au bout on n'est pas allé au bout et on n'est pas allé on sait très bien pourquoi on n'est pas allé au bout au fond on n'est pas allé au bout parce que c'est un sujet de dynamite explosive mais qui et qui se révèle qui se révèle vraiment à mon avis être un une des choses que l'étranger ne comprend pas dans le fonctionnement de l'université française

c'est la fin de cette émission merci à vous de l'avoir suivi n'hésitez pas à lire les décryptages de la rédaction et avoir nos replays sur publicsena.fr très belle suite des programmes sur notre antenne