Sébastien Chenu, invité du Grand Jury - Vidéo

Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et en direct sur Public Sénat. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Monsieur. Vous êtes vice-président du Rassemblement National, député du Nord et vice-président de l'Assemblée Nationale. Le Rassemblement National s'adapte au réchauffement climatique après une semaine de fournaise. Un plan à 20 milliards, 30 milliards, 40 milliards ou même plus pour préparer le pays à se climatiser.

L'ERN qui s'intéresse aux bouleversements écologiques. S'agit-il du retournement politique le plus spectaculaire de cette campagne de 2027 ? Autre sujet sur lequel ça bouge, les retraites. Jordan Bardella veut une nouvelle réforme. Marine Le Pen reste sur ses fondamentaux. Est-ce la justice le 7 juillet avec sa décision qui fixera le plan ? Programme pour la campagne présidentielle. Bienvenue dans ce Grand Jury, Sébastien Chenu. À mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Claire Conruyt pour Le Figaro et Steve Jourdain de Public Sénat.

Dans ce Grand Jury, Sébastien Chenu, nous aurons aussi notre séquence Question Express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Nous avons donc des écoles qui ferment, des salariés qui stoppent le travail, des trains et des centrales nucléaires à l'arrêt. Des logements invivables et très probablement un bilan humain très lourd. C'est le résultat de quoi, Sébastien Chenu ? Nous n'avons pas écouté suffisamment les scientifiques. C'est le résultat de deux choses.

D'abord, ce sont des causes qui n'ont pas été traitées. Les causes de ce réchauffement climatique et notamment ce qu'on appelle la mondialisation heureuse. C'est-à-dire l'ensemble des échanges internationaux de produits, d'exportation, d'importation. Elles ont des conséquences. Et puis, c'est en ce qui concerne les conséquences, une impréparation que ce gouvernement et les précédents probablement n'ont pas su mettre en œuvre. Et la conjonction, l'accumulation des deux, l'addition des deux, fait que la canicule aujourd'hui tue en nombre.

Les chiffres sont assez alarmants. La canicule fait baisser la productivité aussi de notre pays. On est à moins 0,3% de PIB. Alors que voyez-vous, je regardais les chiffres en Allemagne. On est à moins 0,1% de PIB. C'est-à-dire qu'en réalité, notre pays est moins bien préparé sanitairement. Il est moins bien préparé économiquement. Et nous en subissons les conséquences. Et puis, il y a aussi une idéologie anticlim. Mais je sais qu'on va parler de la climatisation.

Mais qui a été fortement portée par les gouvernants. Je regardais, par exemple, de droite ou de gauche. D'ailleurs, Mme Pécresse, elle a exclu dans son plan de rénovation des lycées la climatisation. Mme Borne, elle avait exclu dans le fond vert la climatisation. C'est-à-dire qu'en fait, tous ces gens qui nous dirigent, qui sont soi-disant les plus intelligents, les plus diplômés, les plus capés depuis des années, passent à côté de solutions pragmatiques par idéologie.

On va reparler de la clim, mais simplement, on a l'impression que cette canicule marque un virage écolo de votre parti. D'abord, ils servent à quoi, les écolos ? Puisque vous parlez du virage écolo. À quoi ils ont servi, les écologistes, depuis 30 ou 40 ans dans notre pays, à ne pas raconter des conneries ? À ne pas raconter des conneries, à part demander le droit à la paresse. À alerter, à alerter, et on en est là. Non, mais sincèrement, à part le droit à la paresse,

le burkini et les autres délires grenoblois des élus écologistes, ils n'ont servi à rien. Mais au-delà de la formation politique en tant que telle que sont les Verts, est-ce que, du point de vue idéologique, le Rassemblement national va commencer à penser ce sujet qui, franchement, n'a pas été au cœur de son projet depuis le début de la formation ? Non, je vous dis... Oui, bien sûr que nous n'avons pas commencé à le penser, nous y avons réfléchi, mais je dois dire que ceux qui se sont gouvernés aux responsabilités,

puisqu'ils adorent ce mot, ont beaucoup failli. Madame Barbu, la ministre de l'Écologie, dit que les Français découvrent, enfin, découvrent. On préférait ne même pas la découvrir tant elle a été absente, tant elle a manqué à incarner ce combat politique qui, soi-disant, était prioritaire. Je rappelle ça aussi que, comme tout dans ce gouvernement, tout est prioritaire, mais à la fin, rien ne l'est plus. Madame Barbu nous a fait des grandes tirades,

pour dire qu'elle était contre la climatisation. Donc, non seulement elle n'incarne pas un combat pour le développement durable... Elle ne dit pas exactement ça, mais vous demandez aujourd'hui sa démission ? Mais ce n'est pas que je demande sa démission, elle n'a rien à faire là, Madame Barbu, visiblement, elle n'est pas à sa place ici. Elle ne comprend pas les enjeux, elle fait des procès d'intention à ceux qui défendent la climatisation. On ne l'a jamais vue à l'Assemblée nationale

répondre à des questions de parlementaires, elle ne rend pas les comptes. En réalité, elle n'aurait jamais dû se trouver là. Je reviens sur, en revanche, votre question, si vous me permettez. Nous n'avons pas découvert les problèmes, climatiques, écologiques, puisque notre philosophie, elle est portée par une philosophie qui est le localisme, qui est le fait que les échanges internationaux doivent être le plus réduits possible pour permettre de produire au plus près des endroits où l'on consomme.

Ça, on ne peut pas nous en faire le procès, on nous a beaucoup moqué là-dessus. Et en même temps, on a aussi entendu Marine Le Pen dire que le GIEC a toujours été alarmiste, voire trop alarmiste. C'est pour ça qu'on vous pose la question aujourd'hui. La France représente 1% des émissions, 1% des émissions de gaz. En fait, la France, elle importe son empreinte carbone. Et Marine Le Pen, lorsque... Et on peut d'ailleurs avoir un débat en ce qui concerne les propos du GIEC,

mais elle ne remet pas en cause l'analyse des causes du GIEC, on ne remet pas en cause cette analyse. En revanche, on considère qu'effectivement, sur les pistes de sortie... Quand on dit que c'est trop alarmiste... Sur les propositions, les pistes de sortie, par exemple, développer l'éolien, etc., être contre la clim, mais je vois que le GIEC a beaucoup évolué aussi, puisqu'il y a maintenant... Un débat, je crois que c'est un des scientifiques, c'est François Degemme,

je ne voudrais pas abîmer son nom de famille, qui est un des responsables des groupes de travail du GIEC, qui dit aujourd'hui, moi, je suis favorable à la climatisation, et les débats du GIEC sur la climatisation, ils sont, je reprends ces propos, enquistés, ils ont 10 ou 15 ans de retard, et ça évolue. Donc, vous voyez, ça évolue partout. En réalité, nous, sur l'aspect scientifique, on est d'accord avec les analyses du GIEC. Sur les solutions, les pistes,

avons les nôtres, elles sont pragmatiques, et je crois que c'est plutôt aujourd'hui le GIEC qui est en train de nous rejoindre. Vous dites qu'on soit bien clair, vous dites sans activité humaine, on n'aurait pas connu une telle canicule aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez reprendre ces mots ? Sans activité humaine, on n'aurait pas connu une telle... Je pense que la part de l'humain, effectivement, dans l'activité, notamment les grands échanges dont je vous parlais,

a des conséquences très claires en matière de dérèglement climatique. C'est une réalité. Sans activité humaine, on ne peut pas vivre. Donc, en réalité, effectivement, la part de l'action, de l'activité économique, principalement des humains, mais pas des Français. Je le rappelle, je le redis, la France, c'est 1% de la responsabilité, finalement, mondiale du dérèglement climatique. Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il est urgent de climatiser le pays.

En revanche, lutter contre nos propres émissions de gaz à effet de serre n'est pas une priorité. Non, je pense que c'est une priorité. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas faire culpabiliser les Français en leur disant, matin, midi et soir, vous êtes des mauvais élèves, culpabilisés, ou avec des solutions d'écologie punitive. La France est plutôt un bon élève en la matière, et je pense qu'il faut avoir les yeux, j'allais dire, en face des orbites, en face des trous,

et se dire qu'effectivement, il y a une problématique, qu'il faut la traiter de façon pragmatique, pas de façon punitive, pas de façon idéologique. Arrêtez aussi avec les délires des agences qui utilisent l'argent des Français pour vous dire combien de temps vous devez porter votre culotte et combien de jours vous devez la laver, au bout de combien de jours vous devez la laver. Ça, c'est ce que des agences comme l'ADEME font, avec l'argent des Français. Je pense qu'il faut

atterrir, regarder quelles sont les solutions les plus objectives, les plus efficaces, et puis mettre les moyens en face. Je note juste qu'un de nos députés, Aurélien Dutremble, député de Saône-et-Loire, a déposé, il y a déjà quelques temps, il n'a pas fait le mois dernier, une question écrite pour qu'on recense tous les endroits, en France, les endroits publics où il y avait des îlots de fraîcheur, pas d'îlots de fraîcheur, la nécessité, effectivement,

de climatiser. Donc, vous voyez, ça fait déjà aussi quelques temps, et puis... Sébastien Chenier, vous nous expliquez depuis le début de l'émission que rien n'a été fait depuis 30 ou 40 ans, que c'est à cause en partie des écologistes... Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des logiques qui avaient des conséquences, et que ces logiques de mondialisation, d'échanges internationaux totalement aboutis, d'importation... Il y a aussi une faillite politique, ce que vous décriviez.

Bien sûr, et que de l'autre côté, vous aviez des gouvernants qui... Je me souviens de Jean-François Matéi, il y a 20 ans, ministre de la Santé, qui déplorait un certain nombre de choses. On a l'impression, un peu comme pour le Covid, qu'en fait, on découvre le problème au moment où il a... Est-ce que vous ne le découvrez pas, ne serait-ce que vous parliez d'un député à l'instant, quand on reprend les propos de vos collègues à l'Assemblée, et qui ne sont pas des propos

nécessairement très très anciens ? Le GIEC, qui est une catastrophe pour le moral, déjà très bas des Français, des propagandistes qui ont un côté effrayant, le GIEC qui a tendance à exagérer, etc. J'en ai encore une petite collection. Est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui que le Rassemblement National n'a pas changé d'avis sur le sujet et ne revoit pas, finalement, sa vision des choses ? Non, en tout cas, notre philosophie, celle qu'on porte depuis longtemps, elle est toujours la même.

On a considéré qu'elle faisait beaucoup de dégâts. Que la désindustrialisation du pays, le fait d'aller produire très loin pour revendre ici, ça faisait des dégâts sociaux, des dégâts économiques, ça fait aussi des dégâts climatiques. Il y a bien entendu aussi des gens qui, chez les scientifiques, ont fait de ceci des combats politiques. Moi, ce que je regrette, c'est que souvent, les solutions qu'ils ont proposées, au-delà des analyses, n'ont pas été à la hauteur des enjeux.

Pour vous, le GIEC est politique ? Politique, si on peut mettre un P majuscule dans le sens où il fait de la politique, oui, il n'est pas partisan. Il n'est pas politicien. Mais en revanche, oui, il fait de la politique en ce sens où il propose des solutions politiques avec lesquelles on a le droit d'être en désaccord, puisqu'encore une fois, même au sein du GIEC, il y a des désaccords. On a quand même le droit de pouvoir être en désaccord avec des solutions,

avec des préconisations. Il y a probablement des choses très intéressantes, d'ailleurs. Précisément, Sébastien Chimus, sur les solutions, dans votre dernier contre-budget, vous proposiez des coupes budgétaires dans les politiques climatiques. Fin des certificats d'énergie, supprissons de l'ADEME dont vous parliez, et de son budget. Est-ce que vous allez revoir tout ça ? Est-ce que vous allez revoir ces chiffrages ? Non, c'est important. Je vous ai parlé de l'ADEME

et je vous ai expliqué que, de façon un peu caricaturale, l'ADEME menait des campagnes avec l'argent des Français qui avaient très peu d'intérêt. Elle finance beaucoup de rénovations de bâtiments. L'Office français de la biodiversité, c'est pareil. Non, mais je veux dire, toutes ces agences... Vous savez, je lisais les propos de l'économiste Marc Toiti, avant de vous rencontrer, qui disait qu'il y a une foultitude d'agences dans le pays qui permettraient d'économiser, si elles étaient

rationalisées, regroupées, pour certaines fermées, jusqu'à 150 milliards d'euros par an. Toutes ces agences ne servent à rien. Je pense qu'il y a beaucoup d'agences qui ne servent à rien. Certaines servent à caser des copains. J'avais déjà fait, je crois même ici, la liste d'un certain nombre de personnalités politiques proches du pouvoir qui ont été casées dans des agences. Certaines, effectivement, utilisent l'argent des Français pour d'autres choses.

Certaines sont pilotées politiquement. L'Office français de la biodiversité va servir à caser une élue écologiste de Paris, d'ailleurs. D'accord, vous dites 150 milliards d'euros d'économies. Oui, mais comme s'ils étaient tous totalement inutiles. Mais vous vouliez faire, par exemple, 10 milliards d'économies dans la rénovation énergétique. Ça, c'est dans votre dernier contre-budget. 10 milliards sera bien une conséquence. C'est des bâtiments qu'on ne va pas rénover.

Non, ce n'est pas exactement ça. Nous avons, nous, un plan, mais je peux vous détailler sur, effectivement, la climatisation. Mais moi, on a pris quelque chose d'assez simple, qui est le rapport Pisani, qui dit, si on veut rénover, climatiser, rendre plus efficient un certain nombre de bâtiments publics, il faut consacrer 20 milliards d'euros par an. Commençons par les bâtiments qui hébergent des gens les plus fragiles, les EHPAD, les écoles, pour faire simple, c'est 10 milliards d'euros

par an. Et puis ensuite, on a le reste des bâtiments publics, c'est 10 milliards d'euros par an. Donc, on a 20 milliards d'euros. 20 milliards d'euros, sur 10 ans, en réalité. Donc, ces 20 milliards d'euros, il faut évidemment trouver une source de financement. Nous, on a considéré, puisque c'était des bâtiments publics, on pouvait, on a regardé ça, ce sera présenté mardi par Jean-Philippe Tanguy, à l'Assemblée nationale, avec des prêts à taux zéro,

qui sont contractés par l'État à la Caisse des dépôts, eh bien, on peut engager cette rénovation des bâtiments publics. Puis, vous avez les particuliers de l'offre. – Attendez, donc, rénover l'intégralité des bâtiments publics, vous le chiffrez à 20 milliards. – 20 milliards d'euros, c'est le rapport Pisani. – On a pris le rapport Pisani. Et puis, après, vous avez les particuliers. Et là encore, vous avez 20 milliards d'euros à consacrer aux particuliers.

Là encore, Jean-Philippe… – Ça, c'est le plan climat, les 20 milliards pour les particuliers ? – Oui, oui, Jean-Philippe le présentera, oui, absolument. Là aussi, l'État rembourserait les intérêts et les Français rembourseraient le capital. Donc là, c'est un plan aussi qui va être présenté. Donc, vous avez déjà… – Ça veut dire que s'équiper en climatisation, alors les prix sont assez variables, mais c'est quand même quelques milliers d'euros pour un logement.

– Je crois que Jean-Philippe Tanguy… – Jean-Philippe a calculé à 20 euros par mois pendant 10 ans pour un ménage, en moyenne. C'est une moyenne, tout ça dépend, évidemment. Mais je vais vous dire pourquoi il faut aller par là. Au-delà de l'efficience, au-delà du fait que ce soit probablement une urgence, que ce soit d'ailleurs une demande des Français, puisqu'un sondage est sorti disant, je crois, que 80%, 8 Français sur 10, souhaitaient qu'on puisse climatiser.

Si l'État ne prend pas ça en charge, s'il ne mène pas une politique en ce sens, alors les Français vont s'équiper eux-mêmes. Avec des mauvaises petites climes chinoises. Ils vont se débrouiller en réalité. Donc il faut un plan. Donc il faut une structuration de la climatisation dans notre pays si on veut éviter que chacun se débrouille dans son coin. – Comment on fait avec les règles d'urbanisme dans la plupart des villes où il y a des monuments historiques qui empêchent de mettre

des climatisations en façade et ce genre de choses ? – Je vous donne un exemple. Par exemple, à Nice, Éric Ciotti a enclenché, dès son arrivée aux responsabilités, un grand plan de climatisation. Qui va mettre un an à se développer, à se déployer dans toutes les écoles. Elles seront toutes climatisées en 2027. Et il a pu, évidemment, adapter les règles de l'urbanisme. Je crois qu'à Carpentras, Hervé Lépineau a fait aussi tout un plan avec des îlots de rafraîchissement, etc.

Vous savez, les élus sont des gens pragmatiques, savent faire lorsqu'on les aide, lorsqu'on les soutient. Et lorsque l'État ne se met pas en tête de vouloir faire mal ce qu'un élu local peut faire mieux que lui, ou de ne pas vouloir faire alors qu'il y a une attente. Est-ce qu'il y a une dimension politique et même sociale dans cette canicule ? En clair, est-ce que vous redoutez que finalement, les plus riches se payent la climatisation et que ceux qui ont moins de moyens

crèvent littéralement de chez eux ? Vous avez raison, parce que les bouilloires thermiques qui sont aussi souvent des passoires thermiques, ça marche dans les deux sens en réalité, ce sont souvent les populations qui vivent dans des logements mal isolés, pas climatisés. Il y a beaucoup de Français qui vivent dans des logements pas climatisés, et bien qui en subissent les conséquences. Donc évidemment que c'est un impact social. Moi je regrette que par exemple Jean-Luc Mélenchon

ne soit pas favorable, c'est en quoi ça montre qu'il reste ce bourgeois déconnecté, et il n'est pas favorable à la climatisation. C'est les milieux populaires évidemment qui sont les premiers à trinquer. Mais comment vous faites pour les locataires ? Vous obligerez les propriétaires ou pas ? Parce que vous ne voulez jamais une écologie qui soit punitive, c'est-à-dire d'obliger les gens. On peut passer des tas de conventions. La réalité c'est que si on

aide, si on fait des prêts à taux zéro, si on incite évidemment les propriétaires pour pouvoir louer leurs biens vont avoir tendance évidemment à aller vers la climatisation parce que ça se louera bien mieux, bien plus facilement. Donc évidemment tout ça ne me semble pas être un problème. La dernière contrainte qui devait inciter ou obliger les propriétaires à faire des travaux notamment des travaux d'isolation c'était avec les DPE, les diagnostics immobiliers, et vous étiez contre.

Oui mais parce que ça bloquait beaucoup le marché. C'est-à-dire qu'on a empêché de mettre sur le marché à cause de ces diagnostics qui sont souvent d'ailleurs très mal ficelés un certain nombre de logements alors que la crise du logement est très importante dans notre pays. Il faut desserrer les taux. La politique c'est faire des choix. Bien sûr mais il faut desserrer les taux de la mise sur le marché, de la mise en location d'un certain nombre de logements et inciter,

aider, épauler les propriétaires à s'équiper en climatisation. Sébastien Chenu, Marine Le Pen dit qu'elle croit au progrès et au génie humain pour trouver des solutions au changement climatique. Est-ce que vous avez des pistes pour se sauver du réchauffement climatique ? Nous, nous l'avons bien dit. C'est un peu tout ce qui habite notre philosophie. Quand on dit qu'on importe 50% d'entre-empreintes carbone, alors il faut faire baisser les importations.

Ça c'est une politique à moyen terme. Vous avez des politiques à court terme, des politiques à moyen terme, des politiques à non terme. Elles ont des résultats exactement dans ces moyens-là. Développons justement sur le localisme. C'est-à-dire de produire en France plutôt que d'avoir effectivement des marchandises qui circulent. Ça veut dire que c'est autre chose ? Non mais par exemple, il faut permettre le stockage de l'eau. Voyez-vous, à partir du moment où on aidera...

Non mais vous voyez, ça se diffuse dans tous les sujets de la société. On a une loi agricole qui arrive bientôt au Sénat, qui arrive au Sénat je crois la semaine prochaine, dans laquelle il y a la problématique du stockage de l'eau. C'est un élément important. Sur le localisme précisément, qui pour vous est une solution et qui doit donc réduire le bilan carbone de la France, concrètement c'est quoi ? Ce sont des barrières douanières avec la Chine ? Non mais c'est par exemple la priorité

pour de la dans la commande publique, la priorité aux entreprises françaises et aux productions françaises. D'accord, mais sur la grande consommation, c'est-à-dire ce qui représente tous les transports et tous les échanges avec la Chine. Mais le côté barrière douanière, bien sûr, on l'a déjà expliqué. Bien sûr que ça fait partie du jeu. Mais ce sont des leviers, vous avez différents leviers qui doivent être activés. Moi je vois qu'aujourd'hui, on est dans une espèce de monde dans lequel

il n'y a aucune protection, il y a une désindustrialisation, il y a une absence de volonté politique et à la fin, eh bien, les Français se retrouvent dans ces situations. Mais quand... Comment vous faites pour préserver le pouvoir d'achat ? Parce que des barrières douanières, ça veut dire... Eh bien, on joue sur d'autres niveaux, voyez-vous. Nous, on pense qu'effectivement, sur les énergies, il faut faire baisser la TVA. Voyez, le pouvoir d'achat,

il se... Ce n'est pas totalement contradictoire, pour le coup, avec la lutte contre le réchauffement climatique. Non, j'ai déjà entendu ça. Mais ce qu'il faut, c'est avoir une vision d'ensemble et des mesures pérennes. Vous êtes toujours contre l'éolien, moratoire sur les éoliennes ? Oui, on a vu d'ailleurs que l'éolien tournait beaucoup moins ces derniers temps. Il coûtait très cher, qu'il est très subventionné. Donc, nous, on considère que, comme c'est une énergie

intermittente, par conséquent, elle coûte cher et elle n'est pas efficiente. Donnez-nous quand même sur l'idée de baisser les taxes sur tout ce qui est énergie carbone, l'essence, le pétrole, le gasoil, comment vous pouvez justifier ça au moment où il faut justement réduire ces émissions ? Notre énergie, elle est déjà très fortement décarbonée dans notre pays. On a une énergie qui est propre, qui est pilotable, qui est nucléaire, mais sur les transports, nous avons, parce que,

évidemment, le passage à l'électrique va prendre du temps. Donc, tant qu'on n'est pas à l'électrique, il faudra s'adapter, mais prendre du temps, sinon on va aussi casser notre filière d'automobiles dans le pays. Alors, il faut une politique qui soit pérenne et qui permette, justement, pour redonner du pouvoir d'achat aux Français, de faire baisser la TVA. Vous avez vu que les prix du pétrole ont baissé. Ça ne se répercute pas à la même vitesse que lorsqu'ils ont augmenté

à la pompe à essence. Nous, on pense qu'il faut une vision d'ensemble et arrêter de faire des politiques qui soient... C'est un peu ça que je reproche finalement au gouvernement, parce que ça fait maintenant dix ans qu'ils sont là. Ils n'ont pas de vision d'ensemble, c'est-à-dire que tant sur l'acclimatisation, tant sur le pouvoir d'achat, tant sur ce qui permettrait... Là aussi, les hôpitaux, on pourrait parler, il y a beaucoup de lits fermés dans les hôpitaux, il y a très peu de soignants qui sont

formés. Tout ça, c'est des réponses au coup par coup. Pas de courage politique, une instabilité gouvernementale, pas de majorité. Vous vous dites cette vision-là, on l'a depuis longtemps. Je crois qu'on a une vision qui est d'ensemble, qui est assez cohérente, oui. Je pense que la vision que porte Marine Le Pen, elle est cohérente, elle est structurée, elle est articulée, elle peut être contestée. Nous, on n'a pas de problème à débattre de nos choix politiques,

mais je pense qu'elle a effectivement une cohérence d'ensemble.

Le Grand Jury, 2027, c'est demain. Alors, nous sommes à dix jours de la décision de la Cour d'appel de Paris dans l'affaire des assistants parlementaires européens du Front National, devenu Rassemblement National. Est-ce que tout d'abord, vous savez, Sébastien Chenu, comment Marine Le Pen se prépare à la décision ? Marine Le Pen, elle est sereine, elle est résiliente. C'est une femme dont chacun connaît la solidité, et c'est vrai qu'elle attend avec une certaine

forme de confiance, parce que je crois qu'elle a à la fois confiance dans les institutions, mais aussi fait la preuve qu'elle n'avait pas cherché à commettre de délits. Et je pense qu'elle a en cela convaincu, et je l'espère en tous les cas à la Cour d'appel, et donc par conséquent, nous attendons cette décision. Qu'est-ce qu'elle devra faire si elle ne peut pas se présenter ? Elle devra scénariser quelque part le passage de témoin avec Jordan Bardella ? C'est déjà annoncé.

Marine Le Pen n'est pas une femme qui se cache, qui fait mystère de la chose dont les choses pourraient se passer. Nous, si vous voyez, les autres ont 50 candidats par parti, autant vous dire qu'ils n'en ont pas un. Il ne s'appelle pas à nous, les choses sont claires. On a toujours été transparents vis-à-vis des Français. Marine Le Pen se prépare à l'élection présidentielle. Jordan Bardella se prépare à devenir son Premier ministre si les Français

nous faisaient confiance. Si Marine Le Pen était empêchée par une décision de justice, ce n'est pas dans notre main, ce n'est pas nous qui avons la main, c'est la justice. Si la justice décide que la candidate du Rassemblement national ne peut pas être Marine Le Pen, Jordan Bardella prendra naturellement, parce qu'il est le plus, aujourd'hui, en capacité de le faire, le mieux préparé, prendra la suite. Pour juste être clair sur le 7 juillet, et pour savoir comment il faudra

quelque part lire la décision, est-ce qu'il faut que Marine Le Pen ne soit pas inéligible au moment de l'élection et qu'elle n'ait pas de peine de prison ferme ou de bracelet électronique ? Je crois que Marine Le Pen a indiqué elle-même qu'elle ne souhaitait pas faire une campagne électorale en étant empêchée dans ses mouvements de pouvoir rencontrer les Français. Même si c'est assez bref ? Parce que ça peut être trois mois de... Après, voyez-vous,

il y a toujours une part d'inconnue dans une décision de magistrat. Je vais vous poser la question autrement. Est-ce que Marine Le Pen n'a pas parlé trop vite quand elle a dit « si j'ai un bracelet électronique, je ne ferai pas campagne » ? Non, mais Marine Le Pen veut, en femme libre, pouvoir rencontrer des Français. Et moi, je la comprends tout à fait. J'espère, en tous les cas, à titre personnel, qu'elle puisse être candidate à l'élection présidentielle et qu'elle aura les moyens

librement de se tourner vers les Français. À quoi faut-il, quel que soit le candidat finalement du Rassemblement national, à quoi faut-il s'attendre cet été pour votre parti ? Est-ce que votre programme est prêt ? Est-ce que des meetings sont prévus ? Est-ce qu'il y aura une déclaration de candidature très rapide, par exemple, d'un Jordan Bardella, une fois le jugement rendu ? Quel est le calendrier, là, immédiatement ? On continue à travailler sur le programme.

Un programme, ça se construit. Ce n'est pas le programme de... 2022 uniquement. On reprend le programme de 2022, qu'on adapte aussi à des nouveaux enjeux. On a parlé d'écologie. Ils étaient peut-être moins importants, ces enjeux, que de par le passé. Le pouvoir d'achat sera toujours au cœur de nos préoccupations. Évidemment, l'immigration, la sécurité, la restauration des autorités dans notre pays sera au cœur de ce programme. Mais nous travaillons

évidemment dessus. Je crois même que nous sommes peut-être les seuls à travailler sur un programme qui soit particulièrement audacieux, abouti et disruptif, ou en tous les cas, qui ne ressemble pas à ce que nous avons vécu depuis des années dans le pays. Oui, il y aura des meetings. Et a priori, le premier d'entre eux sera à Orléans, puisque c'est notre congrès. Le combien ? C'est au mois d'octobre. Si Marine Le Pen est déclarée inéligible, est-ce que vous considérez que la

justice aura participé à une anomalie démocratique ? Moi, ce que je trouve étrange dans une démocratie, c'est que la justice puisse décider de qui a le droit d'être candidat à l'élection présidentielle. Ça, je trouve qu'effectivement, c'est un point d'interrogation. À partir du moment où elle peut appliquer des peines d'inéligibilité... Oui, mais vous savez que nous, nous avions contesté, effectivement, cette capacité à avoir une peine d'inéligibilité avec l'exécution

provisoire. Donc, effectivement, je trouve que c'est étrange, c'est aux Français, de choisir leur candidat à l'élection présidentielle. Maintenant, vous voyez, l'institution judiciaire en tant que telle, moi, j'ai confiance en elle. Moi, je considère que les magistrats, peut-être parce que je suis moi-même fils de fonctionnaire de justice, font, en tous les cas, leur métier, probablement, avec beaucoup de bonne volonté. Et puis, à l'intérieur, vous avez des gens qui sont politisés.

Et puis, à l'intérieur, vous avez des gens qui ont fait le mur des cons. Et puis, à l'intérieur, vous avez des gens qui n'acceptent pas d'être remis en cause, qui n'entendent pas l'écho du pays lors de l'affaire Liana, la souffrance du pays, le cri du pays. Eh bien, je pense que ces magistrats, notamment ceux du syndicat et de la magistrature, ne rendent pas service, je vais vous dire, à la justice française. Est-ce qu'il y aura des commentaires ? Vous allez commenter la décision de justice,

7 juillet au soir ? Est-ce qu'on peut s'attendre à des attaques contre la justice, comme on l'a vu au premier instant ? Non, non, non, il n'y a pas d'attaque de la justice. On va prendre acte d'une décision de justice. Est-ce que ça voudrait dire qu'on serait heureux de voir Marine Le Pen condamnée ? Non, nous n'en serions pas heureux, parce qu'on trouverait ça particulièrement injuste si c'était le cas. Mais moi, je crois que Marine Le Pen a fait cette démonstration

de la non-intentionnalité de commettre un délit. Elle a expliqué, je crois, elle a convaincu, avec beaucoup de subtilité et de sincérité, qu'elle n'avait pas la volonté de commettre un délit. Par conséquent, j'espère que la décision qui sera rendue tiendra compte de cette défense très sincère de Marine Le Pen. Où en êtes-vous sur le financement de votre campagne ? Est-ce que vous avez trouvé de l'argent auprès de banques françaises ou de banques européennes ?

On fait encore le tour, évidemment, des banques, parce qu'une campagne électorale, ça coûte très cher, et que pour l'instant, nous n'avons pas aux dernières nouvelles trouvé de banque qui ait envie qui souhaite nous subventionner, en tous les cas nous prêter, puisque nous subventionner, c'est nous prêter, puisque c'est pas gratuit. C'est là aussi une autre anomalie démocratique. La démocratie, c'est un coût. C'est un coût de faire des campagnes électorales dans un pays.

Emmanuel Macron et François Bayrou avaient promis la banque de la démocratie pour faire vivre la démocratie. Ils ne l'ont pas fait. Je pense que c'est un scandale aussi que le Premier Parti politique de France se trouve dans cette situation. C'est une inquiétude pour vous ? Oui, ça reste une inquiétude. On a toujours réussi à faire face. Ça nous a coûté très cher, parfois, financièrement et en termes d'image. Vous pourriez encore lancer un prêt auprès des Français ?

On a toujours pu compter sur nos militants, nos adhérents, qui ont toujours été au rendez-vous pour donner un coup de main à notre parti politique parce qu'ils veulent voir leurs idées arriver au pouvoir. Et c'est en quoi je les remercie. Tous ces Français modestes qui nous ont aidés bien des fois, je les remercie. Le 7 juillet, ça sera la date aussi à laquelle le gouvernement doit faire des annonces, pour de nouvelles économies budgétaires. Est-ce un moyen pour l'exécutif,

en profitant de l'actualité, de passer à ce moment-là sous les radars, s'il annonce 9, 10 milliards d'euros de coupes ? Oui, j'entendais que le gouvernement avait en tête de réduire un certain nombre de remboursements de produits médicaux. Sur les transports, notamment ? Oui, j'ai entendu sur les médicaments et qui aboutiraient à une hausse des mutuelles. Je trouve que c'est à la fois la lâcheté de ce gouvernement, qui refuse de s'attaquer à l'aide médicale d'État,

qui refuse, qui fragilise finalement, encore une fois, les plus faibles, qui vont devoir payer plus cher leurs mutuelles. Ce gouvernement n'a pas de courage, n'a pas de vision, a laissé et laisse la dette exploser, a augmenté les prélèvements obligatoires, a augmenté la CSG. Je pense qu'ils sont toujours dans la même logique parce qu'ils ne veulent rien remettre en cause. Ils ne veulent pas s'attaquer à ce qu'on verse à l'Union Européenne, à l'immigration, ils ne veulent pas s'attaquer

aux agences d'État, dont je rappelais que Marc Toiti disait qu'elles pouvaient nous permettre d'économiser 150 milliards d'euros par an. En réalité, ils ne veulent s'attaquer à rien et ils sont toujours dans la même logique. La même logique, ça a les mêmes conséquences. On reviendra sur tout ça dans la seconde partie du Grand Jury. Dans un instant, Sébastien Chenu, je rappelle que vous êtes vice-président du Rassemblement National. On va continuer de parler de cette campagne

et notamment d'un sujet qui pourrait montrer quelques différences entre Marine Le Pen et Jordan Bardella, les retraites. A tout de suite. Le Grand Jury RTL Public Sénat Le Figaro M6 Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost. Sébastien Chenu, député du Nord et vice-président du Rassemblement National est notre invité. Claire Kouroït pour Le Figaro et Steve Jourdain pour Public Sénat sont à mes côtés pour vous interroger.

Grand Jury 2027, c'est demain. Avec une question très directe, Sébastien Chenu, sur 2027. Est-ce que Jordan Bardella, quelque part, n'est pas en train de vivre déjà sa meilleure vie ? Grand prix à Monaco avec sa compagne, la princesse Maria Carolina de Bourbon des Deux-Siciles, des week-ends dans des hôtels de luxe, la fréquentation du Gotha, du CAC 40 et des soirées avec Cyril Hanouna. Est-ce que Jordan Bardella a vraiment envie de devenir président de la République ?

Je crois que vous résumez de façon un peu caricaturale la vie privée de Jordan Bardella et je pense que jamais un candidat ne doit être jugé, un candidat potentiel ne doit être jugé sur le sa vie privée, mais sur ses engagements publics. Je crois qu'il va falloir s'en remettre sur le fait que Jordan Bardella soit allé voir un prix de Formule 1. Moi, ça ne me heurte pas. Il y a beaucoup de Français qui aiment bien la Formule 1. Il va falloir s'en remettre que Jordan Bardella

soit amoureux d'une princesse. Je vous assure que ça peut arriver à des gens très bien. Mais est-ce que les Français aiment le bling-bling ? Je ne suis pas persuadé que ce soit bling-bling d'être amoureux d'une princesse ou que d'être à un grand prix de Formule 1. Moi, si vous voulez, ce que je trouve toujours un peu ridicule, c'est d'essayer d'allumer les hommes politiques à travers leur vie privée. Voyez-vous, ce qui me gêne, c'est plutôt ce qu'on a vu ce week-end, c'est-à-dire un ancien

Premier ministre qui grille le feu rouge avec un gyrophare, qui crée un accident et qui s'en va peinot sur le bord de la route en laissant son chauffeur se débrouiller avec les gens qu'il a mis en cause. Ça, je trouve ça, voyez-vous, en matière de comportement bien plus ennuyeux et problématique. Mais la question derrière celle-là, et qui peut être une question beaucoup plus politique pour Jordan Bardella, c'est est-ce que le Rassemblement national est toujours

anti-système ? Oui, parce qu'on ne veut pas, nous... Enfin, le système, qu'est-ce que c'est que le système ? Ce sont des gens qui font semblant de penser différemment pour défendre leurs intérêts sur le dos des Français. Les élites ? C'est comme ça que vous désignez ? Oui, des élites qui font semblant d'avoir des opinions différentes. Un coup, ils sortent des mêmes écoles, ils sont socialistes, un coup, ils sont macronistes, un coup, ils sont LR, mais en fait, ils font les mêmes politiques sur le dos des Français.

Donc, c'est ça, le système. Donc, oui, nous le combattons. Voilà ce que nous combattons. Pour revenir à Jordan Bardella, qui est au plus haut dans les différentes enquêtes d'opinion, est-ce qu'il bénéficie, selon vous, de la marque, Erin ? Est-ce que c'est cela qui explique sa position dans les sondages où le président du parti s'est fait un vrai nom ? Bardella, c'est une marque, comme Marine Le Pen est une marque ? Oui, les deux. C'est-à-dire que le Rassemblement National,

je crois, crée beaucoup d'espoir chez les Français. Ce qu'on propose crée beaucoup d'espoir. Et puis, il se trouve que Jordan Bardella incarne bien cet espoir, comme Marine Le Pen incarne bien cet espoir, puisque je vous rappelle qu'ils sont tous les deux les hommes et les femmes politiques préférés des Français. Je vous rappelle d'ailleurs que Marine Le Pen était la femme politique la plus détestée des Français il y a quelques années. Elle est aujourd'hui

la femme politique préférée des Français. Jordan Bardella, il a du talent. Il a gagné deux campagnes électorales européennes. Il est, je crois, apprécié des Français par rapport aussi à ce qu'il propose comme solution. Et il a sa propre personnalité. Ils sont très complémentaires. Politiquement, un Jordan Bardella, candidat du RN, est-ce que c'est aussi une forme d'élargissement nouveau pour le parti en ce sens que, est-ce que ce serait le retour de l'idée de l'union des

droites, si Jordan Bardella était... Non, je ne crois pas avoir entendu Jordan Bardella parler d'union des droites. Je crois que il a dit qu'il faut parler à la droite, probablement en premier, parce que ce sont probablement les plus proches de nous, mais qu'il n'était pas là pour sauver la droite. Nous, on ne cherche pas à sauver la droite, à sauver un parti politique. Il parle, et on l'a vu, à Marion Maréchal, qui est devenue une alliée, à Éric Ciotti,

qui est devenu un allié, mais il parle à tous les patriotes de ce pays. Donc, il ne tendrait pas la main à Éric Zemmour, à Bruno Retailleau... Mais l'idée, c'est... Écoutez, Bruno Retailleau, il a fait des choix. Éric Zemmour, il a fait un choix, c'est de nous critiquer du matin au soir. Mais Bruno Retailleau, il a fait un choix politique qui est plus grave que de nous critiquer. Et il est celui d'avoir, de s'être compromis avec la Macronie pour un résultat proche du

néant, puisque, je vous rappelle, pire que le néant, d'ailleurs, parce qu'il n'y a jamais eu autant de titres de séjour délivrés que sous Bruno Retailleau. Donc, si vous voulez, moi, je n'ai pas envie de travailler avec des gens pareils. Je n'ai pas envie de travailler avec des gens comme Bruno Retailleau, qui ont fait l'inverse de ce qu'ils ont promis à leurs électeurs. Vous avez évoqué Sébastien Chenu, Éric Ciotti, à l'instant. Qu'est-ce que vous pensez de son idée de supprimer

ce qu'il appelle l'impôt sur la mort ? Il propose des exonérations de succession jusqu'à 1 million d'euros par enfant, soit plus de 95% des transmissions familiales aujourd'hui totalement exonérées, selon ses calculs. Moi, je pense qu'il faut effectivement donner de l'oxygène aux Français en ce qui concerne les droits de succession, même s'ils ont déjà beaucoup baissé dans notre pays, et ils ne sont pas les plus hauts, mais je pense qu'effectivement, l'imposition

sur les droits de succession, plus elle sera faible, mieux ce sera. On va finir avec l'échange de rentiers ? Non, mais il y a beaucoup de gens modestes qui ont travaillé toute leur vie, et je le dis en tant que député de Denain, qui ont bâti, par la force de leur travail, uniquement un petit capital, qui ont acheté leur maison au bout de tant d'années, et qui aimeraient le transmettre, évidemment. Alors, ce n'est pas le cas que vous me citiez, mais je pense que moins

on sera imposé sur la transmission, transmission du patrimoine personnel, mais aussi transmission d'entreprise, mieux ce sera pour notre pays. Sur les retraites, vous voulez permettre à ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, et cotiser 40 annuités, de prendre leur retraite à 60 ans, et pour ceux qui ont commencé après 20 ans, quelle serait la règle ? Pour ceux qui ont commencé à travailler après 20 ans, vous avez 42 annuités, vous pouvez partir quand vous avez vos

42 annuités. Aujourd'hui, c'est 43. Oui. Je note, Olivier Bost, que je suis ravi de vous entendre nous présenter, parce que longtemps, sur les plateaux, on nous a dit, ah, mais on ne comprend rien avant 20 ans, après 20 ans. En fait, vous avez très bien compris ce que Marine Le Pen propose. Il y a une autre question qui arrive. Vous avez en réalité très bien compris. Marine Le Pen dit également qu'il reste des injustices. C'est-à-dire qu'elle dit, celui qui est entré sur le marché

du travail à 30 ans, cotise 37 ans, et ce n'est pas normal. Ça veut dire que pour ces cas-là, il faudra travailler plus de 42 ans. Oui, mais voilà, ces cas-là sont très marginaux, il faudra probablement travailler. Pour ces cas très marginaux, quelqu'un qui a commencé à travailler à 30 ans, c'est assez marginal. Ça veut dire qu'avec votre réforme, celui qui n'a pas cotisé 42 ans ne peut pas partir à la retraite ou pas ? Non, ça veut dire qu'effectivement, il y a

à la marge des cas qu'il va falloir régler. Mais il y en a d'autres, sur la carrière longue, sur la pénibilité, vous avez des critères qui n'ont pas été pris en cours. Donc, effectivement, il va falloir regarder ça. Mais ces cas sont évidemment à la marge. Ce qu'il faut comprendre, si vous voulez, c'est une réforme de société. Ce n'est pas une réforme paramétrique. C'est-à-dire que nous, on compte toujours consacrer 14% du PIB à la réforme des retraites.

On ne veut pas simplement faire bouger quelques paramètres. Si on les prend tous à la dérive, et si... Non, non, en tout cas, ce choix, ce qui est sûr, c'est que ce choix, il a un coût. Comme toute politique publique, ce choix, il a un coût que nous assumons. Il est quantifié, je crois, de mémoire à 9 milliards d'euros par an. Donc, s'il a un coût, nous, ce qu'on veut, c'est concilier la justice sociale et puis aussi la simplification et la lisibilité.

Il y a beaucoup de gens qui ne savent pas, parce qu'ils ont eu des carrières hachées, parce qu'ils se sont arrêtés, parce qu'ils ont eu des accidents, peu importe, qui ne savent pas exactement la date à laquelle ils peuvent partir en retraite. Et donc, c'est important... Il y a des simulations en ligne aujourd'hui. Oui, mais c'est... C'est jamais très facile à reconcilier. Mais donc, ça veut dire que la borne d'âge, pour vous dire que la borne d'âge,

elle a son intérêt. D'un côté, les annuités, et d'autre côté, la borne d'âge. C'est intéressant ce que vous dites sur les bornes d'âge, parce que Jordan Bardella n'a pas l'air complètement d'accord avec vous, puisqu'il nous dit que l'âge légal ne veut rien dire, car ce qui compte, c'est la durée de cotisation. C'est ce que dit Jordan Bardella. Ce que Jordan a très bien dit, c'est que tout ça a un coût. En réalité, tout ça a un coût. Et que, puisque ce n'est pas une réforme paramétrique,

mais que c'est une réforme de société, alors ce coût de financement des retraites, il faut l'appréhender. Ça veut dire qu'il faut faire entrer beaucoup plus de monde sur le marché du travail, beaucoup plus de gens qui travaillent plus tôt, plus jeunes, permettre aux seniors de travailler plus longtemps, avoir des emplois de meilleure qualité, beaucoup plus rémunérateurs. Vous n'êtes pas pour la suppression de l'âge légal. Ben non, on n'est pas pour la suppression

de l'âge légal. On est pour qu'il y ait une productivité plus efficiente, une croissance dans notre pays qui permette de créer des emplois à valeur ajoutée, des jeunes qui travaillent plus tôt, qui arrivent plus tôt sur le marché du travail. Et c'est ainsi que nous pouvons faire vivre notre réforme des retraites, qui est particulièrement juste. Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas bien compris ce qu'avait dit Jordan Bardella ? Il avait dit il y a

un mois, tout pile, nous sommes en train de faire des projections budgétaires, nous aurons l'occasion de présenter un nouveau système et une réforme. Ben voilà, c'est exactement ce que je suis en train de vous dire. Nous sommes en train de faire des projections budgétaires parce que, comme je vous l'ai dit, pour commencer notre conversation, ça a un coût. Ben oui, mais j'ai commencé par vous dire, voilà ce qu'est votre réforme des retraites aujourd'hui, ça ne sera pas celle de demain,

si je vous comprends bien. Ben si, vous avez même fait état d'une petite modification qu'il peut y avoir pour des gens qui commenceraient à travailler beaucoup plus tard. Et puis moi, je vous ai fait état de dispositifs carrière longue, de dispositifs de pénibilité qui n'étaient pas aboutis. Tout ça, ça a un coût. Sur la pénibilité, j'ai regardé, vous avez des critères sur la manutention, sur les vibrations, sur les risques chimiques qui n'ont pas été intégrés. Ça, évidemment, ça a un coût

aussi de les intégrer. Donc, comme le dit Jordan Bardella, on est en train de travailler sur le coût de cette réforme qui aura des annuités et qui aura une borne d'âge. Mais le rapport du corps, le dernier, du Conseil d'orientation des retraites, il y a deux semaines, il prévoit un déficit encore plus important que prévu et il préconise de progressivement repousser l'âge de départ. Oui, le problème, c'est que le corps a indiqué exactement l'inverse il y a

quelques temps. Les prévisions du corps, c'est que le système tient et il n'y a pas de problème jusqu'à 2050. Donc, on va se garder de commenter à chaque fois que le corps change d'avis, de commenter ses avis, et on va s'en tenir à une réforme de société qui est guidée par un impératif de justice sociale et de simplification. Vous engagez juste, si Marine Le Pen est déclarée inéligible, à ce que cette réforme des retraites soit reprise telle qu'elle par Jordan Bardella.

C'est celle que nous portons, sur laquelle nous avons mené deux campagnes d'élections européennes, même si ce n'était pas dans le cœur de la campagne européenne, évidemment. Mais c'est celle que nous avons portée en 2022 et c'est celle que nous avons portée aux législatives de 2022 et de 2024 avec les modifications que vous avez indiquées, Olivier Bost, que Marine Le Pen a évoquées sur France 1. Je ne sais pas si j'ai bien compris toutes les modifications.

Je suis sûr que vous les comprendrez aussi bien que ce système de retraite que vous avez eu tous beaucoup de mal à comprendre, mais qui maintenant est bien compris, je crois. Marine Le Pen s'est dite favorable à une capitalisation volontaire sur les retraites pour ceux qui en ont les moyens. C'est quoi la différence avec ce qui existe aujourd'hui ? Il y a un plan d'épargne, retraite, c'est de la capitalisation volontaire. C'est peut-être déjà de ne pas aller taxer

ce plan d'épargne-retraite comme le fait ou comme veut le faire le gouvernement. Nous, on considère que la liberté, ça doit primer et que si des Français qui en ont les moyens veulent pouvoir, évidemment, investir dans cette capitalisation, il faut le faire sans que ce soit taxé comme le gouvernement. 100% défiscalisé, c'est ça ? Pas 100% défiscalisé, mais on pense qu'il faut donner de la liberté et de l'oxygène à ce système. Il y a un fait assez nouveau. Marine Le Pen

dénonce désormais l'assistanat. Elle l'a fait plusieurs fois dans son discours. Oui. Oui. Oui. Oui. Oui. Le 1er mai. Est-ce que ça veut dire qu'il y a trop d'aides sociales ? Non, ça veut dire qu'il y a des fraudes. Ça veut dire qu'il y a des gens qui, aujourd'hui, peuvent abuser d'un système. Vous savez, moi, je suis élu de Denain. Je vais vous raconter quelque chose. Lorsque j'ai été élu il y a près de 10 ans à Denain, nous nous sommes aperçus qu'il y avait effectivement

dans la ville tout un système qui était organisé de gens qui touchaient des aides sociales et qui leur permettaient de louer des logements insalubres par des propriétaires qui avaient peu de bonne foi à leur laisser, à mettre en location ce type de logement. On s'est aperçus, on, c'est avec le préfet qui a mis en place une cellule avec les impôts, avec la préfecture, avec les services sociaux et nous avons démantelé, ils ont démantelé les services de l'État et je les salue.

À ce moment-là, c'est il y a 10 ans, ils ont démantelé, je crois, sur la ville 250 faux dossiers d'aides sociales. Eh bien ça, c'est effectivement, cette fraude, c'est une forme, c'était donc de l'assistanat, c'est-à-dire des gens qui étaient assistés par la fraude et qui pouvaient bénéficier indûment de ces aides sociales. Parce que la formulation de l'assistanat jusque-là, quand on l'a entendu, ça voulait dire... Mais je vais vous dire, l'assistanat,

ça rend fous les gens qui se lèvent tôt le matin pour aller travailler. Les milieux populaires en particulier qui font des heures difficiles, qui vivent de leur travail, qui n'ont droit à aucune aide et qui voient qu'effectivement, il y a... Donc il y a des gens contre l'aide. C'est bien ça. Il y a des gens qui touchent des aides de façon indue. Qui touchent des aides de façon indue. C'est pas exactement la même chose, mais ça revient à peu près à la même chose.

Ça coûte aux finances publiques et ce n'est pas juste. Nous, ce qu'on veut, c'est une forme de justice sociale. On nous l'a beaucoup reproché d'ailleurs d'être favorables à cette forme de justice sociale puisque nos adversaires, souvent, nous caricaturaient en disant, mais Marine Le Pen, elle est de gauche. Non, on veut la justice sociale. Et la justice sociale, c'est faire en sorte qu'effectivement, il n'y ait pas d'aide sociale indue. Dans une interview sur France Culture cette semaine,

Marine Le Pen a estimé que Nicolas Sarkozy était un contre-modèle pour vous, par votre histoire aussi politique, personnelle. Nicolas Sarkozy, c'est quoi ? Nicolas Sarkozy, ça a été un formidable espoir. Moi, j'avais fait sa campagne et j'avais trouvé que c'était un candidat qui avait soufflé, un formidable espoir. C'était une énergie, un volontarisme politique de faire bouger les lignes. Et puis, la crise, probablement aussi des maladresses, probablement aussi,

on peut analyser ça avec le recul, Vous parliez de contre-modèle aujourd'hui ou pas ? En tous les cas, ça a été une déception pour beaucoup d'électeurs de droite dont j'étais. Et donc, on est effectivement beaucoup à se tourner vers des candidats qui incarnaient, je crois, davantage que Nicolas Sarkozy à l'époque, un espoir. Moi, j'ai retrouvé, j'ai reporté mon espoir sur Marine Le Pen. Est-ce que vous êtes interpellé par le comportement de certains nouveaux maires RN ?

Je vous prends un exemple, bien sûr, la suppression des subventions au planning familial par le maire de Carpentras, Hervé de Lépineau. Je les trouve formidables, les nouveaux maires RN. En réalité, ils sont courageux, ils essayent de faire baisser la situation de l'endettement de leur ville. Et on ne parle que de certains, d'entre eux, mais j'ai une pensée au moment où je vous parle pour Frédéric Bocaletti qui redresse les comptes de la ville de Sifour

dans le Var. Hervé de Lépineau a trouvé à Carpentras des situations extrêmement, une situation budgétaire extrêmement abîmée. Le planning familial qui a son utilité, moi, je pense que le planning familial dans notre pays a une vraie utilité. En revanche, son utilité, elle est limitée lorsqu'il se prend pour un organe politique, qu'il fait signer des pétitions, appel au vote, vous savez, c'est comme par exemple les Maus. Toutes ces associations qui ont une vraie utilité dans le pays devraient

se concentrer sur leur boulot, et ne pas défiler dans des meetings politiques, prendre position, parce qu'ils touchent des subsides publics. Ils doivent donc être neutres. N'importe quelle association qui a une position politique, vous coupez des subventions. Je pense que c'est un sain principe qu'une association qui touche des subsides publics, de l'argent de tous les habitants, garde de la neutralité. Quand on aide le planning familial, qui encore une fois, son utilité dans le pays,

quand on aide Emmaüs qui touche des fonds publics, quand on aide ces associations, c'est pas pour les voir défiler, signer des pétitions. Donc votre raisonnement est valable aussi pour la culture ? Si un artiste est contre le RN, vous coupez... Mais je pense... Mais c'est pas couper. L'idée, c'est de dire, recentrez-vous sur votre mission. Vous n'êtes pas là pour... Alors, que madame Annie Ernaud signe des pétitions toute la journée, pour, contre, etc.

C'est très bien, elle touche pas d'argent public. Y'a pas de problème. Quand vous êtes une structure qui touche de l'argent public, vous devez avoir... Vous devez être au-dessus de tout ça et avoir de la neutralité. Vous êtes en train de promettre, entre guillemets, c'est une grande purge. Pourquoi une purge ? Non, c'est remettre la France à l'endroit. Les gens sont fatigués d'avoir des gens qui leur font des leçons avec leur propre argent, d'avoir des gens sur le service public qui leur disent

comment ils doivent penser, d'entendre se faire insulter de fachos à tout bout de champ, tout simplement parce qu'ils demandent le patriotisme économique. Les gens sont fatigués des leçons que donnent des gens avec leur propre argent. Très rapidement, à Carcassonne, on a vu aussi cette semaine le maire qui arrose des syndicalistes depuis son balcon. Est-ce que ça, c'est un modèle vraiment à suivre ? C'est un clin d'œil. Christophe Barthez, c'est un homme qui a une

certaine forme de personnalité. Il est très, j'allais dire, harcelé par un certain nombre de syndicats depuis qu'il a décidé de ne pas mettre à disposition des salles. Non, mais il a dit qu'il était à disposition des salles à partir du moment où il y avait une location en bonne et due forme, un paiement d'une taxe, etc. Visiblement, il fait changer les pratiques. Il remet sa ville à l'endroit. En arrosant les syndicalistes. Il se fait ensuite conspuer.

Il les a arrosés parce qu'il faisait 40 degrés sur la place. Christophe Barthez a sa personnalité, mais je crois qu'il est très populaire dans sa ville et que les gens ont tellement envie d'arrêter que ces donneurs de leçons éternelles, ces signataires de pétitions éternelles qui, avec l'argent des Français, leur font la leçon sur ce qu'ils ont le droit de dire et de penser, qu'ils apprécient effectivement quand quelqu'un casse un peu les codes.

Le Grand Jury. Question Express. Avec des réponses d'abord courtes, pour ou contre, oui ou non. D'abord, est-ce que vous voterez pour ou voterez contre la loi sur la fin de vie mardi à l'Assemblée nationale lors du vote solennel ? Alors, j'avais voté pour en première lecture parce que je pense que c'est une procédure qui est encadrée.

Je dois dire que je voterai pour parce que ma conviction est que cette loi doit pouvoir exister, mais sincèrement je préférerais, j'aurais préféré que le gouvernement se montre un peu plus réceptif à un certain nombre d'amendements. Mais bon, je trouve que, comme d'habitude, ils ne peuvent pas s'empêcher d'être caricaturaux et à la fin de décourager des gens qui, comme moi, ou je pense à Yannick Monet, député communiste, ont envie de la voter, mais qui se trouvent gênés par un certain

nombre de dispositions. Je la voterai au final. Pourquoi les députés du Rassemblement national ont été les plus actifs contre ce projet de loi ? Parce que souvent, ils ont considéré que cette loi, ou pouvaient, pour une partie d'entre eux, en général. De mémoire, je crois qu'il y a les trois quarts des députés du Rassemblement national qui voteront contre, et un quart qui votera pour. Ceux qui votaient contre, ça pouvait les heurter philosophiquement, ils trouvaient que c'était peut-être pas assez

encadré. Enfin, ils avaient un certain nombre d'arguments. Moi, j'en ai d'autres, puisque je vote cette loi. Mais je crois que, comme sur tous les sujets de société, j'entendais le député socialiste Dominique Potier, qui ne veut pas voter cette loi. Donc, vous voyez, ça traverse tous les bancs, ces questions de société. Il n'y a pas un parti politique qui soit unanime sur la question. Claire convite. Un autre sujet. Est-ce qu'il faut que les Français élisent

les procureurs et les magistrats ? Non, je n'y suis pas favorable. Moi, je pense qu'il faut réformer deux choses. Le Conseil supérieur de la magistrature, probablement, qui ne délivre pas, c'est moins qu'on puisse dire, beaucoup de sanctions. Tous les cas qui ne permettent pas de sanctionner des magistrats qui ne sont pas à la hauteur. Et puis, de l'autre côté, il faut oxygéner le recrutement, la formation du nombre de magistrats à travers l'école nationale de magistrature. Je pense

qu'il faut ouvrir des passerelles, permettre à des avocats de devenir magistrats. Voilà. Steve Jourdain. Très rapidement et vraiment plus légèrement. Vous avez dirigé, pour ou contre, le short au travail et, de manière plus importante, pour ou contre, à l'Assemblée nationale porter le short. Je suis très hostile à ce que l'Assemblée nationale ressemble à une ZAD, voyez-vous. Et j'ai vu des députés insoumis en t-shirt et jogging ou basket et sac à dos

s'être mis dans l'hémicycle. En train de calicule, tout de même. Oui, mais enfin, l'hémicycle, il est climatisé. Moi, je suis désolé, j'ai présidé les débats. J'avais une chemise et une cravate parce que c'est aussi le respect qu'on doit à l'institution, le respect qu'on doit au personnel de l'Assemblée nationale qui, lui-même, est en veste et cravate. Et je pense que les Français n'aiment pas cette sorte de désinvolture. Moi, je ne l'aime pas, cette désinvolture.

Le Grand Jury, tout est politique. Dans l'affaire Liana, le pré-rapport d'enquête a été rendu public cette semaine. Nous avons entendu votre collègue, Jean-Philippe Tanguy, infiniment mesuré avec les magistrats et le travail de la justice. Vous l'avez été aussi tout à l'heure. Est-ce que vous estimez d'abord que c'est un problème de moyens avant d'être un problème de fautes individuelles ? Non, c'est les deux. Il y a un problème de moyens, il y a des

carences, mais il y a aussi des défaillances. Et puis, il y a une absence de responsabilité. Moi, je suis, excusez-moi, mais absolument

scandalisé de voir que le garde des Sceaux n'assume rien. Alors, on est habitué, il n'assumait pas les violences quand il était ministre de l'Intérieur. C'était des Anglais qui étaient des supporters anglais qui créaient les soucis. Vous n'attendez pas les sanctions ? Non, mais moi, j'attends d'un homme politique qui est à ce niveau-là, qui ne fasse pas payer des lampistes, et qui l'assume lui-même dans n'importe quelle démocratie, Gérald Darmanin aurait eu un peu de courage

de se retirer. Voyez-vous, cette semaine, il a été lâche aussi, puisqu'il a empêché qu'un texte proposé par le groupe d'Éric Ciotti sur les mariages entre personnes sous OQTF et personnes de nationalité française puissent se faire. Il nous avait dit qu'il soutenait ce texte, qu'il allait permettre de le faire passer, et finalement, il a laissé la France insoumise bordéliser l'Assemblée nationale, alors qu'il avait les moyens d'empêcher cela. La lâcheté

de Gérald Darmanin, elle n'a jamais de limites, en fait.

C'est cette mensuétude que vous avez avec les magistrats, ça n'a rien à voir avec l'approche du 7 juillet ? Ce n'est pas de la mensuétude. Non, je reviens sur ce que je vous ai dit tout à l'heure. Il y a des magistrats qui font leur travail dans des conditions épouvantables et qui essayent de le faire très correctement. Il y a un système qui est totalement carencé, submergé de plaintes. Il y a un système judiciaire qui n'est pas toujours adapté, des peines qui ne sont pas toujours adaptées, puis il y a des magistrats

aussi qui sont politisés. Donc vous avez avec ça le cocktail qui montre que notre système judiciaire est en plein effondrement. L'affaire Liana a montré d'abord une défiance d'une partie de la population à l'égard de la justice, mais aussi de potentielles dérives, notamment l'idée de se faire justice soi-même. Est-ce que vous comprenez cette envie qui naît au sein d'une partie de la population française ? Je ne peux pas vous répondre sans penser à Louis,

ce gamin de 17 ans qui a été tué à Narbonne et dont la maman témoigne aujourd'hui dans la presse. Elle n'appelle pas à se faire justice soi-même. On peut entendre, mais la justice ce n'est pas la vengeance. Donc une justice qui se porte bien dans une démocratie, elle donne des peines adaptées, elle donne des peines immédiates, elle empêche que des gens ressortent très rapidement pour souvent recommettre le même type de délit ou de meurtre. C'est tout le problème de notre justice,

c'est qu'elle manque de crédibilité. Les Français doutent de leur justice parce qu'ils se disent la victime n'est pas au centre de celle-ci. Donc la justice, ce n'est pas la vengeance, mais j'entends des Français, et chacun se pose toujours la question individuellement. Et moi, qu'est-ce que je ferais si on tuait les gens que j'aime, etc.? Est-ce que je ne serais pas habité par l'idée de vengeance ? J'entends les gens qui nous disent la peine de mort, etc.

Moi, je suis abolitionniste depuis toujours. Mais je pense que la réponse, c'est d'avoir une justice ferme qui mette sous les verrous des gens définitivement, qui abrite la société de tous ces gens dangereux, qui touchent à l'intégrité physique des autres, en particulier des jeunes. Et je pense à Louis et à sa famille aujourd'hui. Quelques questions internationales, Sébastien Chenu, pour la fin de ce grand jury. Le Rassemblement national dit qu'il a toujours condamné, dès le premier

jour, l'agression de la Russie sur l'Ukraine. Vous avez voté contre le dernier plan d'aide européen à l'Ukraine. Pourquoi ? Parce que ce plan d'aide qui coûte très cher aux Français ne sera jamais remboursé, parce que nous considérons qu'il faut continuer à aider l'Ukraine, qu'il y a un maintien des aides qui soient notamment humanitaires, la livraison d'armes défensives, tout ça, il faut continuer à le faire, mais qu'en réalité, vous entraînez dans une

espèce de dérive belliciste sans limite et très dangereux, au moment même où nous, on se pose même la question de nos stocks disponibles pour notre propre défense nationale. Mais là, la question, vous l'avez dit, elle était financière. Oui, mais la question, ça veut dire qu'au pouvoir, vous couperiez les aides à l'Ukraine. On ne couperait pas les aides à l'Ukraine. Je viens de vous expliquer qu'il y avait un certain nombre d'aides qu'on maintiendrait,

mais je pense qu'il faut, en tous les cas, s'assurer lorsqu'on aide l'Ukraine financièrement à travers un prêt, qu'elle puisse nous le rembourser, ce qui n'est pas le cas actuellement. Vous pensez qu'il faut, à tout prix, reprendre le dialogue avec Vladimir Poutine aujourd'hui ? Moi, je pense qu'il faut parler à tout le monde quand on veut la paix. Vous pensez que Vladimir Poutine veut la paix ? Ce n'est pas parler à... Ça, je n'en suis pas sûr. Mais je pense que

Vladimir Poutine ne sera pas l'alpha et l'oméga. Il faudra parler... Un jour, il y aura des successeurs. Il faudra parler, évidemment, la France... On va attendre le successeur de l'Ukraine. Bien sûr, mais il faudra... Mais on peut faire, en tous les cas, on peut parler aussi à travers un certain nombre de pays qui sont en bonne relation. Je pense, par exemple, que l'Inde, qui est un pays très ami de la France, mais qui est un pays qui sait dialoguer aussi avec la Russie,

serait un pays mobilisable. Et on aurait aimé voir Emmanuel Macron prendre des initiatives, essayer de prendre des initiatives pour la paix. Aujourd'hui, ce conflit... Il a pendant longtemps essayé de maintenir le dialogue avec Vladimir Poutine. Aujourd'hui, ce conflit, il coûte cher en vie, il coûte cher économiquement, et demain encore plus si on accepte que l'Ukraine, évidemment, entre dans l'Union Européenne. C'est la fin de l'agriculture française.

Mais il n'y a pas une menace, quand même, sur notre liberté ? Ça ne justifie pas de... Ah, mais moi, je trouve ça injustifiable. Ce que fait Vladimir Poutine. Mais on peut penser que Donald Trump a un peu le même genre de philosophie. C'est-à-dire que ce sont des gens qui s'affranchissent du droit international pour faire avancer leur propre agenda. Effectivement, ce sont des gens qui constituent des menaces pour la sécurité du monde. Merci beaucoup, Sébastien Chenu.

Je rappelle que vous êtes vice-président du Rassemblement national, député du Nord. Vous étiez l'invité de ce Grand Jury. Je vous souhaite un bon dimanche, une bonne semaine, et on se retrouve dimanche prochain. Le Grand Jury, RTL, Public Sénat, Le Figaro, M6. Sous-titrage ST' 501