Finances publiques : "On est assis sur un baril de poudre", alerte David Amiel

France Inter Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Question Politique. Des voyants clignotent rouges sur le tableau de bord du gouvernement. La canicule bien sûr, les températures retombent, on respire. Enfin, sauf dans deux départements toujours en vigilance rouge dans l'Est du pays, mais la chaleur extrême laisse des traces, un traumatisme même, et un premier bilan tragique, mille morts de plus que la normale depuis mercredi. Comment faire face aux prochains épisodes ?

Ce n'est qu'un début, d'après les scientifiques, dans les écoles, les EHPAD, les hôpitaux. Comment rattraper notre retard en termes d'adaptation au réchauffement climatique ? Que compte faire l'exécutif sous pression des oppositions et en pleine alerte rouge sur les finances publiques ? La France est au pied du mur pour la Cour des comptes. Le prochain budget s'annonce explosif en pleine campagne présidentielle à l'automne. Notre invité sera dans le chaudron pendant tous ces débats.

Le ministre de l'Action et des Comptes publics, David Amiel, macroniste de la première heure, est avec nous sur France Inter, France Info, le canal à 16 de la télévision et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

Bonjour David Amiel, merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer. Comme toujours, bonjour Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Victoria, bonjour. Avec vous tout à l'heure, on fera le portrait d'un marcheur historique. Oui, puisque vous êtes l'incarnation de la génération Macron, une ascension rapide dans l'ombre du président, au cœur même du logiciel macroniste dont vous avez défini la doctrine en 2019 dans un essai.

Mais pour quel héritage ? Et Françoise Fressos du journal Le Monde est avec nous. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et tous. On ira vers 2027 avec vous, vers midi 50, avec une question. Quelle tonalité donnait la campagne présidentielle face à un tel mur de difficultés que vous avez si bien décrit ? Faut-il plaider le sang et les larmes au risque de se faire sèchement battre ou promettre que tout reste encore possible au risque d'alimenter, une fois dans l'exercice du pouvoir, la longue corde des déçus de la politique ?

Où est le bon chemin ? D'abord, quelques questions d'actualité, monsieur le ministre. On commence à souffler en France après une semaine éprouvante, mais ces températures extrêmes jamais atteintes jusque-là ne sont qu'un début. Santé publique France parle de 1000 morts de plus qu'en temps normal depuis mercredi. Est-ce que vous avez un bilan précis au gouvernement ? Non, il n'y a pas à ce stade de bilan plus précis que celui qui a été publié ce matin par Santé publique France,

tout simplement parce qu'il faut pouvoir maintenant consolider les remontées des différents chiffrages, les certificats de décès. La ministre de la Santé y est d'ailleurs revenue ce matin. Et donc, c'est plutôt dans trois semaines, un mois qu'on connaîtra le bilan définitif. Et donc, on saura s'il est plus lourd ou si on se dirige vers un plus lourd bilan que 2003 avec 15 000 morts. Est-ce que le bilan est plus lourd ? Est-ce que le bilan est plus lourd ?

Est-ce que le bilan est plus lourd ? Est-ce que le gouvernement a pris un peu la mesure de ce qui s'est passé ? Il y a eu depuis le début et avant même le début de cette vague de chaleur, dès que les prévisions ont été faites par Météo France, une mobilisation générale qui va d'ailleurs bien au-delà du gouvernement, du Premier ministre, des ministres qui ont été en première ligne, mais qui a aussi concerné l'ensemble des agents publics. Et je tiens à ce micro à remercier les personnels des hôpitaux, les élus locaux,

les services de l'État qui, depuis de longues journées, se sont mobilisés pour permettre à notre pays de tenir au mieux. Ça, vous parlez de l'urgence, mais cela fait longtemps que les scientifiques alertent. 2015, l'accord de Paris sur le climat, 197 pays qui s'engagent à réduire leurs émissions, à s'adapter aux effets du changement climatique. Pourquoi on en est là aujourd'hui, 12 ans après deux mandats d'Emmanuel Macron que vous soutenez ? Il y a eu des efforts considérables en matière d'adaptation.

Quand on regarde les montants qui sont consacrés à l'adaptation au changement climatique, ils ont augmenté de 50% dans les cinq dernières années. On a eu des investissements considérables en matière de rénovation énergétique. Je vous rappelle qu'il y a sept ans, ma prime Rénov', par exemple, n'existait pas. Ma prime Rénov' a subi de nouvelles coupes encore. Comment vous pouvez justifier ce genre de coupes budgétaires ? Madame, à combien s'élevait ma prime Rénov' il y a sept ans ?

Vous allez me dire ? À zéro. Tout simplement parce qu'elle n'existait pas. Donc c'est mieux que rien. À combien s'élevait le fonds vert il y a quatre ans ? À zéro. Et vous avez mis au départ 2 milliards et demi d'euros. Il y a eu des investissements. Il y a eu des investissements présents. On en est à 10. 100 millions avec 20% gelés. Comment vous pouvez l'expliquer ? Il faudra évidemment, dans les années qui viennent, continuer à poursuivre l'investissement.

On prenait ma prime Rénov' qui est supérieure aujourd'hui à 3,6 milliards à ce qui était investi en 2022. 3,2 milliards. Il faut continuer. 3 000 écoles ont été rénovées grâce au fonds vert. Mais c'est aussi une mobilisation générale. Également, d'ailleurs, des collectivités locales. Et elles ont besoin de ce fonds vert. Il se trouve que je suis élu à Paris. Paris est une ville qui a des moyens financiers importants. Il a fallu attendre cette canicule.

Pour que la mairie de Paris se décide à commander des climatiseurs pour les écoles. Donc c'est de la faute des collectivités. Non, ce que je dis, c'est qu'il faut une mobilisation générale de tous ceux qui sont en charge des politiques publiques, de l'État et des collectivités locales. Sauf, pardon, je reviens sur le fonds vert. Parce que c'est quand même emblématique de la situation. On coupe, on gèle 20% du budget actuel du fonds vert juste après la dernière canicule il y a quelques semaines.

Et aujourd'hui, on se retrouve dans cette situation. Il y a des Français qui ont vraiment du mal à comprendre. Il faut d'abord préciser qu'il n'y a aucune annulation de crédit en ce qui concerne le fonds vert. Il n'y a aucun projet. Ce fonds vert qui sert aux collectivités à s'adapter au réchauffement climatique notamment. Et qui a été créé par Emmanuel Macron il y a de cela 4 ans. Qui n'existait pas avant précisément. Parce que quand bien même on a des projets qui relèvent des collectivités locales.

Il faut aider celles qui en ont besoin financièrement pour pouvoir accélérer et pour pouvoir aller plus vite. En ce qui concerne les mesures que vous évoquez. Aucun projet lancé cette année n'est arrêté. Il y a simplement à réexaminer les enveloppes. Parce qu'il y a eu des élections municipales qui ont amené un certain nombre de collectivités à revoir leurs projets. Au contraire, on va accélérer. Accélérer les investissements dès l'été prochain. Ça a été également annoncé ces derniers jours.

100 millions d'euros pour nos hôpitaux. Faire face aux grandes chaleurs. 100 millions d'euros pour les EHPAD. Mais on continue de joler une partie du fonds vert. Mais c'est de l'argent supplémentaire qui est déclenché en urgence. Il y a l'adaptation. On en parle beaucoup. Mais il y a aussi l'atténuation. La France améliore. C'est vrai, c'est la trajectoire. En réduisant ses émissions de gaz à effet de serre. Mais il faudrait aller 3 fois plus vite.

Là encore, c'est un choix politique. On arrive par exemple à trouver 35%. 36 milliards d'euros sur 5 ans pour le budget des armées. Face notamment à la menace russe. Mais pas pour l'écologie. Là aussi, on a un budget de l'écologie. Victor Acoussa, vous le savez, qui fait partie de ceux qui ont augmenté considérablement depuis 10 ans. Et d'ailleurs, le Premier ministre a lancé, il y a de cela plusieurs semaines, un plan nouveau d'électrification du pays.

A la fois la relance du parc nucléaire. Qui sera, je crois, un des éléments majeurs du bilan d'Emmanuel Macron. Et de son deuxième mandat. Parce qu'on a besoin. De pouvoir produire davantage d'électricité. Pour pouvoir sortir. D'ailleurs, ça fait un peu le lien entre les deux crises que nous avons connues. A la fois la guerre dans le détroit d'Hormuz. Qui a montré tout ce que l'on subissait sur le plan économique et social. A être dépendant des importations de pétrole et de gaz.

Les canicules qui nous rappellent, évidemment, l'urgence de lutter contre le changement climatique. Donc, investissement à la fois dans la production d'électricité. C'est la production. Relance du parc nucléaire. Nouveau parc nucléaire. Relance des énergies renouvelables. Ce qu'on appelle la programmation. Le plan pluriannuel de l'énergie n'en déplaise au rassemblement national. Qui a mené une campagne véhémente contre ce soutien renforcé aux énergies renouvelables.

Et soutien à l'électrification. Avec un doublement des montants sur les prochaines années dédiés à l'électrification. C'est aussi le plan qui avait été annoncé par le Premier ministre il y a quelques semaines. Et qu'il est urgent de mettre en place. Avec des moyens qui seront conséquents. Oui, bien sûr. Vous vous y engagez aujourd'hui. Parce que là, les températures retombent. Peut-être qu'on peut se dire. Bon, ben voilà. Encore une fois, le dossier va retomber du dessus de la pile.

Mais vous voyez, ce qui est très important. Ce que j'évoquais dans le plan d'électrification. C'est qu'il n'a pas été annoncé pendant la canicule. Il a été annoncé il y a de cela plusieurs semaines. Parce qu'évidemment, en matière de transition écologique. Ce qui compte, c'est de donner de la visibilité dans le temps. C'est ce que nous avons fait pour le nucléaire. Ce que nous avons fait pour les renouvelables. Parce qu'à nouveau, derrière, ce sont des énergies à la fois souveraines.

On ne dépend pas des autres. On ne dépend pas des importations qui nous prennent à la gorge. Rappelons-nous de l'Ukraine. Rappelons-nous de l'Iran. Et puis évidemment qu'ils sont décarbonés. Et par ailleurs, il faut continuer à électrifier. Soutenir l'achat de voitures électriques. Soutenir la rénovation des logements. Soutenir l'installation de pompes à chaleur. Alex Bouilléqué. Le Rassemblement National propose un plan massif de climatisation. Pour les établissements scolaires, les hôpitaux, les maisons de retraite.

Est-ce que le RN n'a pas raison de vouloir protéger. Et les plus jeunes et les plus fragiles. Même si ça a un coût. Qui peut être contre le soutien à la climatisation ? Personne. D'ailleurs, nous-mêmes nous engageons ici un certain nombre de mesures. J'évoquais celles d'abord que nous avons prises ces derniers mois, ces dernières années. Et celles pour lesquelles nous accélérons. Mais le problème du RN, c'est son immense hypocrisie. Il annonce des dépenses qu'il n'est pas capable de financer.

Ils vont présenter en conférence de presse en début de semaine. Bien sûr. Ils font la guerre aux énergies renouvelables. Et donc à tout ce qui permet de freiner contre le changement climatique. Dont on voit aujourd'hui les conséquences. Donc je crains. Malheureusement, qu'il y ait de cela comme toujours beaucoup de mensonges dans le camp de l'Assemblée nationale. Qui n'est d'ailleurs même pas capable de chiffrer son plan. Mais j'en reviens au principe.

Il l'a présenté il y a pour cent plusieurs semaines. J'en reviens au principe. Est-ce qu'il faut climatiser ? Et qu'est-ce qu'il faut climatiser en priorité ? Tout ou une partie de certains établissements ? Quelle est la stratégie du gouvernement là-dessus ? Bien sûr qu'il faut développer la climatisation. Et d'abord dans les lieux qui accueillent les personnes les plus vulnérables. C'est le cas évidemment des établissements scolaires. C'est le cas des hôpitaux.

C'est le cas des EHPAD. Et puis il faut évidemment aider aussi les Français à rénover leurs propres logements. Il y a la question de la climatisation. Ça ne s'y résume évidemment pas. Et c'est tout ce que porte Vincent Jambon en matière de logement. Oui, j'ai parlé des établissements scolaires. 3 et 10 milliards d'euros d'investissement pour climatiser ces endroits sensibles. Sachant que les dépenses publiques s'élèvent à 1700 milliards d'euros chaque année.

C'est donc techniquement finançable. C'est finançable tant qu'on fait des choix. Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir. C'est un choix politique. Vous le faites ou vous ? On aura l'occasion d'y revenir dans le cadre, je pense, de l'ensemble de l'émission. Mais il y a beaucoup de choix. Vous connaissez qu'il y a beaucoup de choix à faire. Mais bien sûr. Et qu'on est quand même structurellement face à des choses qu'on constate. C'est-à-dire qu'il y a des guerres idéologiques dont on s'aperçoit qu'au fond elles sont assez improductives.

Et on voit aussi tout un système de planification écologique que vous aviez essayé de monter. Qui se révèle finalement pas du tout efficient. On a une guerre entre l'État et les collectivités locales. Qu'est-ce qui fondamentalement n'a pas marché dans ce système ? D'abord, je ne tirerai pas le même bilan que vous. Vous avez évoqué la question de la planification écologique par nature. Une planification, elle se déploie dans le temps. Donc il y a des mesures d'urgence qu'il faut prendre.

Oui, mais il y a des allers-retours. C'est-à-dire que vous faites des crédits, vous les enlevez. On en a évoqué un certain nombre. Quand on regarde, j'évoquais la question de l'adaptation au changement climatique. Je ne parle même pas de la transition écologique en ensemble. Ce serait encore plus vrai. Mais quand on regarde la seule question d'adaptation, augmentation de 50%. Des budgets qui sont dédiés. Ce sont des documents qui sont publics. C'était aussi une nouveauté de pouvoir avoir un document qui recense l'ensemble des investissements budgétaires.

Plus de 50% entre 2021 et aujourd'hui. Est-ce que ça suffit ? A l'évidence, non. Il va falloir continuer à investir. Taxer ceux qui polluent le plus, par exemple. Est-ce que ça peut être une piste ? Le réseau Action Climat propose de taxer les comportements les plus polluants des plus riches et leurs investissements dans des entreprises polluantes. Ça pourrait rapporter, selon le réseau Action Climat, 7 milliards et demi d'euros. Vous en pensez quoi ?

Est-ce que ça peut être une piste ? Écoutez, on est le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé au monde. Est-ce qu'il faut continuer à adapter notre fiscalité ? Est-ce qu'il faut pouvoir continuer à la verdir ? Bien sûr. Mais vous me posez aujourd'hui une question sur la transition écologique. Je comprends évidemment bien pourquoi. Je ne doute pas que vous me poseriez également des questions si on avait été, il y a un mois, autour des investissements militaires.

Parce qu'on aurait vu la guerre en Iran, l'aggravation du conflit en Ukraine. Est-ce qu'il y a des demandes ? Est-ce qu'il y a des demandes ? Est-ce qu'il y a des demandes ? Est-ce qu'il y a des demandes ? Des domaines dans lesquels on a besoin d'investissements publics majeurs. Oui. Qu'ont en commun ces domaines ? Qui préparent l'avenir ? On parle de la question de la défense. Ça, c'est pas des intentions. Mais concrètement, est-ce que vous ne pouvez pas retenir des mesures ?

Madame Koussa, c'est pas des intentions. Parce que quand vous regardez ce qui s'est passé ces dernières années, ça fait précisément partie des domaines dans lesquels on a investi davantage. Est-ce que c'est suffisant ? Non. Mais dans ce cas-là, il va falloir aussi choisir à ce à quoi on renonce. Si on veut pouvoir financer... Si on veut pouvoir financer des investissements prioritaires dans l'avenir, il faudra faire des économies ailleurs. Et à quoi on pourrait renoncer pour l'environnement, par exemple ?

Vous savez, ça fait 50 ans que la dépense publique augmente massivement dans ce pays. Et moi, plein de Français qui m'interrogent en disant comment ça se fait qu'on paye de plus en plus d'impôts, de cotisations sociales, et pourtant, on voit autant de services publics qui ont des difficultés. Depuis les armées jusqu'à la justice, en passant par la transition... La réponse est très simple. C'est que 80% de l'augmentation de la dépense publique depuis 50 ans,

elle n'est pas allée dans les investissements d'avenir. Elle est allée dans les dépenses sociales. En premier lieu, d'ailleurs, les retraites. Et donc, c'est la raison pour laquelle je suis convaincu, ce sera d'ailleurs un des débats, je n'en doute pas, de l'élection présidentielle de 2027, que si on veut renforcer les investissements d'avenir, il faudra réformer notre modèle social. Les acteurs économiques s'inquiètent dans ce contexte, notamment après cette canicule,

nouveau gouverneur de la Banque de France, Emmanuel Moulin. Il était sur France En Terre. Du point de vue économique, à court terme, les effets sont à peu près un peu ambigus. On ne sait pas très bien si ça a un effet. Certes, la productivité peut baisser, parce que c'est difficile de travailler quand il fait chaud. Mais en même temps, on peut utiliser plus d'énergie à cause de la climatisation. Donc, à court terme, il y a un effet qui est un peu ambigu.

Mais à moyen terme, clairement, ça a un effet négatif sur la croissance. Est-ce que la France a tourné au ralenti, comme l'assure le patron du Médoc ? Le chef Patrick Martin. Et est-ce que vous avez chiffré les conséquences économiques de cet épisode de chaleur ? Non, là aussi, il est un peu tôt. D'ailleurs, le gouverneur de la Banque de France se rappelle bien, d'un strict point de vue statistique, ce qui peut jouer dans les deux sens. Mais enfin, il est évident qu'on a eu, depuis le début de l'année,

une série de chocs sur l'économie française. Il y a d'abord eu, évidemment, l'impact de la guerre en Iran. On a désormais une période caniculaire. Et c'est la raison pour laquelle, le 7 juillet, nous réunirons un comité d'alerte des finances publiques. Pour pouvoir tirer un premier bilan de ces premiers six mois de l'année 2026 en matière macroéconomique. Alors, vous, vous n'avez pas chiffré, pas chiffré encore. En revanche, l'assureur Alliance a chiffré, lui, le coût des canicules.

Les canicules pourraient coûter plus de 200 milliards à l'économie française pour les années 2026 à 2030. Donc, on voit clairement, la chaleur pèse aussi sur la productivité. Pourquoi ne pas mettre le paquet maintenant ? On parlait tout à l'heure des 3 à 10 milliards pour, notamment, climatiser les établissements. En sensible, est-ce que vous dites, on prépare l'avenir parce que l'avenir, ça nous coûtera encore plus cher ? Oui, c'est exactement ce que je vous disais à l'instant.

On a investi de manière importante ces dernières années, malgré un contexte économique difficile. Et après 2027, il faudra continuer à le faire. D'ailleurs, j'espère bien que les candidats à l'élection présidentielle présenteront des plans d'investissement ambitieux. Mais pour que ces plans se réalisent, il faudra aussi présenter les économies que l'on met en face. Parce qu'on est indéficile. C'est un déficit qui est extrêmement important. Il est le plus élevé d'Europe, ou presque, à 5%.

Il faut, évidemment, pouvoir dégager des économies en face. Juste maintenant, parce que vous renvoyez là-bas, là, plus tard, mais le budget qui arrive, est-ce que vous allez mettre 10 milliards pour climatiser les établissements sensibles ? On aura le débat avec les parlementaires. Je pense qu'il ne faut surtout pas attendre le budget prochain, et donc l'année 2027. C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué ces déblocages d'urgence pour les EHPAD, pour les hôpitaux.

C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué ces déblocages d'urgence pour les EHPAD, François Sressos. À propos du ralentissement de l'activité, les commerçants particulièrement souffrent, parce que personne n'était dans les magasins. Il y a eu une demande de repousser, au fond, la date de fin des soldes. Le Premier ministre y est ouvert. Est-ce que vous pouvez nous annoncer la date de cette fin de solde, qui devait être, je crois, le 28 juillet ? Est-ce que c'est prolongé d'une semaine, d'un peu plus ?

Non, ça, je laisserai le Premier ministre et Serge Papin, qui est le ministre en charge, pouvoir donner tous les éléments en matière de soldes. Je comprends évidemment très bien cette demande des commerçants. Je voulais revenir très rapidement. Sur cette date du 7 juillet que vous venez de nous donner pour ce nouveau comité d'alerte des finances publiques. Déjà, juste pour comprendre, c'était prévu le 30 juin. Pourquoi décaler ? La date du 7 juillet permettra de tirer toutes les conséquences

des six premiers mois de l'année. Parce que ce n'est pas n'importe quelle date, le 7 juillet. C'est quand même un jour très politique. On attendra l'arrêt de la cour d'appel dans l'affaire des assistants parlementaires du RN Marine Le Pen. Il n'y a pas de lien avec cette journée pour parler de ces mesures-là, de s'en servir peut-être d'un point de vue politique. Non, d'ailleurs, j'aurais même du mal à tisser le lien entre les deux, je crois. Au contraire, il va falloir dans les prochains...

Nous, on le tisse très bien. On le tisse très bien. Vous avez l'intention de voir que l'opinion sera plutôt tournée vers l'espace OERN que l'annonce des économies qui risque d'être conséquente, non ? J'aimerais, madame Fressoz, mais dans les prochains mois, on sait très bien que l'action du gouvernement, les débats budgétaires se dérouleront en parallèle de la campagne présidentielle et de tous ces rebondissements. Il faut qu'on puisse continuer à tenir

l'action gouvernementale et avoir ces deux calendriers qui avancent, mais il n'y a pas à l'aim. Les écologistes vont déposer une proposition de loi pour instaurer un congé climatique de cinq jours maximum par an. C'est un dispositif qui permet aux salariés de s'absenter en cas de canicule. L'Espagne le fait, le fait depuis 2024. Et pourquoi pas la France ? Non, moi, je n'y crois pas. Il y a évidemment des secteurs d'activité qui doivent pouvoir s'organiser

en période de grande canicule. C'est évidemment le cas pour les travaux publics, pour le monde du BTP, quand vous faites des travaux en extérieur. Il est évident, quand il y a une canicule, vous ne pouvez pas les conduire. Pour le reste de l'économie française, je crois au contraire, mais ça revoit le début de notre conversation, que ce qu'il faut pouvoir permettre de faire, c'est de s'adapter, adapter nos lieux de travail, adapter nos pratiques de travail,

mais précisément parce qu'on sait qu'on va vers des années où les températures continueront à augmenter, c'est plutôt la façon d'organiser le travail qu'il faut pouvoir repenser. Pas de congé climatique ? Non. Pour la Cour des comptes, la situation budgétaire française est alarmante. Les derniers efforts fonctionnent. Le déficit passe de 5,8% à 5,1% du PIB, mais sont insuffisants. Êtes-vous inquiet, comme votre collègue l'est, Roland Lescure ? La Cour des comptes a 100 fois raison,

et d'ailleurs je lui ai répondu par voie officielle, pour le lui dire, parce qu'évidemment, nous sommes dans une situation très préoccupante. On est assis sur un baril de poudre. On a eu un déficit qui est parmi les plus élevés d'Europe. On a la situation politique la plus instable depuis le début de la Ve République. C'est quand même une bombe, ce que vous dites. Depuis le début de la Ve République. Et on voit bien, dans une partie de la classe politique,

la tentation de mettre la tête dans le sable. C'est de la faute des autres parties du Conseil. Oui, parce que depuis le début, le gouvernement de Sébastien Lecornu a fait le choix d'un discours à la fois de vérité et de courage. Rappelez-vous ce qui s'est passé au moment de la guerre en Iran. Tout le monde nous a pressés au bout de quelques jours après le déclenchement de la guerre dans le détroit d'Hormuz d'ouvrir grand la vanne aux milliards d'euros, malgré ce contexte

que l'on sait tous, pour autant, ce n'est pas le choix qu'a fait le Premier ministre. Si on vous entend bien ce matin, vous dites qu'on est assis sur un baril de poudre. Est-ce que vous diriez aujourd'hui que la France est en faillite ? François Fillon, après tout, l'avait assumé en 2007. Non, la France n'est évidemment pas en faillite. Nous avons une signature qui est crédible sur les marchés financiers. Nous avons une économie qui est résiliente

malgré l'ensemble des crises. Et donc, il ne sert à rien d'avoir des mots qui seraient déconnectés de la réalité. En revanche, je le dis, oui, la situation est très préoccupante parce que regardez ce qu'on évoque, les besoins d'investissement dans l'avenir. Eh bien, si on veut pouvoir les faire, il faut pouvoir se dégager des marges de manœuvre. Est-ce que vous savez combien s'élève la charge de la dette ? C'est-à-dire simplement ce qu'on paye chaque année pour rembourser

les créances. C'est 77 milliards. Exactement. C'est passé, c'est aujourd'hui le premier poste avant tous les autres ministères, y compris l'Éducation nationale et la Défense. C'est 78 milliards d'euros. On parlait du fonds vert à l'instant. La charge de la dette, uniquement ce qu'on paye en intérêt à nos créanciers, c'est un fonds vert tous les trois jours. C'est cela que nous coûte la charge de la dette. Mais qui est responsable, David Amiel ? Est-ce que ce n'est pas le gouvernement ? Est-ce que ce n'est pas

le parapluie qu'on a ouvert énergétique ? Est-ce qu'il n'y a pas eu peut-être ici ou là, dans votre parcours, en tout cas celui de Bruno Le Maire à l'époque ? Est-ce qu'il y a eu des choix qui n'étaient peut-être pas les mieux ? Ça fait 40 ans que la dette publique augmente en France. On a eu une période, entre 2017 et 2019, où on a réduit très courageusement le déficit. Il y a eu ensuite des périodes de crise. Après le Covid. Il y a eu des périodes de crise. Crise sanitaire,

crise énergétique. Il était évidemment normal de pouvoir protéger les Français à ce moment-là. La difficulté qu'on a en France, c'est qu'on protège beaucoup pendant les crises et on a du mal ensuite à réduire les dépenses. On est dans cette période-là. On voit qu'on sort de la période des très grandes crises sanitaires, énergétiques, détroit d'Hormuz et c'est la raison pour laquelle il faut qu'on puisse maîtriser nos comptes. Alors, Françoise, des choix seront

nécessaires sur le budget actuel. On parle de 6 milliards. Certains disent qu'il faut peut-être monter à 10 milliards d'euros, mais même sur la réalité c'est 6 milliards. Certains doutent parce qu'on voit qu'au fond, vous dégagez des crédits au fur et à mesure des crises. Est-ce que vous pouvez nous faire un état des lieux exact ? Combien d'annulations de crédits aujourd'hui ? Et qu'est-ce que vous visez pour cette année ? Alors oui, vous avez raison de

le rappeler. On a, dès le mois d'avril, peu de temps après le déclenchement de la guerre en Iran, fait un premier bilan, une première estimation de ce que pourrait coûter le conflit et donc des mesures à prendre. Donc, il y a eu, à date, en termes de supplémentaires apportés en réponse à la guerre en Iran, 1,4 milliard d'euros. Il y a un impact supplémentaire lié à la hausse de la charge d'intérêt, etc., qui faisait qu'on avait chiffré à 6 milliards l'ensemble au mois

d'avril dernier. On a eu, d'ores et déjà, 4 milliards d'euros de dépenses de l'État qui ont été stoppées. Nous avons également gelé l'augmentation... 4 milliards sur les 6 milliards annoncés, c'est ça ? Oui, mais j'y viens. D'accord. Non, pas sur les 6 milliards. Enfin, 4 milliards, ce qui concerne les dépenses des ministères. Et puis ensuite, nous avons gelé l'augmentation qui était demandée par les organisations patronales des allégements de charges au 1er juin

lié à la hausse du SMIC. Et cela correspond à un peu plus de 2 milliards d'euros. Donc, 4 plus 2 font 6. Maintenant, il y a eu, effectivement, un certain nombre d'événements depuis le mois d'avril. Il y a la justice, il y a la canicule. Certains dans le bon sens, puisque guerre en Iran connaît une accalmie. Disons, on verra ce qui se passera dans les prochains jours. Mais les prix s'accumulent. Non, mais on a vu quand même la baisse des prix du baril,

on voit la baisse des prix à la pompe. On a parlé de la canicule. Donc, c'est la raison, je le redis, pour laquelle le 7 juillet, nous ferons un état des lieux. Et alors, attendez-vous, pensez-vous que ça va être 10 milliards, 12 milliards ? Vers quoi on va ? Non, mais on ne fait pas les choses aux doigts mouillés. C'est pour ça qu'on fera le chiffrage exhaustif. Il y aura de nouveaux efforts. On le présentera aux parlementaires, aux organisations syndicales,

aux organisations patronales, aux collectivités. Et oui, il faudra, sans aucun doute, des nouveaux efforts. Donc, votre objectif de 5% reste votre objectif ? Il faut faire le maximum pour maîtriser le déficit public. Évidemment, cette année, il faudra réduire le déficit public en 2027. Mais est-ce que pour réduire ce déficit de manière significative, est-ce qu'on peut faire l'impasse sur le modèle social français ? J'ai évoqué à moyen terme, et notamment dans

les débats qui seront tranchés par les Français en 2027, effectivement la nécessité, je crois, de pouvoir faire évoluer notre modèle social, sans quoi on étouffera les dépenses d'investissement dans l'avenir et dans le fonctionnement des services publics. Vous savez, je ferai, pour éclairer aussi le débat de tous, la transparence dans les dépenses de l'État. Quand on parle du budget de l'éducation nationale, on dit 90 milliards d'euros. Et donc, c'est comme ça qu'on se compare par rapport

aux autres pays. Mais en réalité, dans ces 90 milliards d'euros, vous en avez près d'un tiers, 25 milliards, qui ne financent pas les écoles, les salaires des enseignants, mais qui vont payer les retraites passées. Et donc, je pense que ce bilan, cet état des lieux, il devra aussi faire partie des discussions politiques. Mais juste, quelle leçon vous en tirez ? Parce que là, vous parlez de la surcotisation de l'État pour payer les retraites des fonctionnaires.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'à l'avenir, il y aura moins de... Au fond, les retraités fonctionnaires seront moins payés ou qu'il faudra trouver un autre financement ? Qu'est-ce qu'il faudra faire ? Non, d'abord, je vais me permettre... Françoise Fresso, vous avez raison de me poser cette question, ça me permet de déclaircir. Ce n'est pas lié à une générosité particulière à l'égard des fonctionnaires par rapport au secteur privé. Parce qu'ils ont quand même le droit à la retraite.

Les fonctionnaires, en moyenne, bénéficient d'un système comparable à celui du secteur privé. Ce n'est pas exactement les mêmes règles. Il y a des choses en plus, il y a des choses en moins, mais toutes les études de l'INSEE le montrent. Les fonctionnaires ne sont pas privilégiés par rapport aux salariés du privé en matière de retraite. Non, ce que ça montre, c'est le déséquilibre global de notre système de retraite privé comme public qui pèse sur l'ensemble de nos dépenses.

Avant le prochain budget discuté à l'automne, la France Insoumise demande un projet de loi de finances rectificative notamment pour financer la justice après l'affaire Liana. On écoute Éric Coquerel, le président insoumis de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale. Plus que jamais, nous avons dit que nous devons pouvoir discuter à l'Assemblée nationale, pas seulement d'annulation de crédit, mais aussi de recettes supplémentaires pour faire face à la situation, donc

avec un projet de loi de finances rectificative et il serait d'autant plus nécessaire qu'il ne vous a pas échappé que sur la question de l'affaire Liana, la question des moyens de la justice a été mise sur la table. Il est évident qu'on ne peut pas attendre 2027 et j'aurais du mal à penser que on ait trouvé de l'argent pour le Covid quelques mois après que le président de la République ait dit qu'il n'y avait pas d'armement magique et que sur une affaire aussi importante

que la protection de l'enfance, nous ne serions pas capables d'anticiper les délais pour mettre l'argent nécessaire au niveau de la justice. Donc un projet de loi de finances rectificative sur la justice, sur le coût budgétaire de la guerre, vous dites c'est non ? Je dis plusieurs choses. D'abord, on parle du budget de la justice. A la fin du mandat de François Hollande, à la fin de cinq ans de mandat de gauche, un ministre avait déclaré que la justice était en voie

de clochardisation. Est-ce qu'on se rend compte de ces mots qui ont été prononcés à la fin des cinq ans du dernier mandat socialiste ? Il y a eu une augmentation très importante du budget de la justice ces dernières années. Vous le savez, chaque année, il augmente encore 1 600 recrutements cette année, 3,9 milliards augmentés depuis 2017. Quant à Éric Coquerel, il demande un projet de loi de finances rectificatif depuis le début de l'année. C'est simplement la raison qui change.

Il y a eu quand même la justice et il y a quand même eu le coup de la guerre. Il y a eu des événements nouveaux. Est-ce que vous le voulez ou est-ce que vous ne voulez pas ce projet de budget rectificatif ? Non, mais vous savez pourquoi ? Parce que ce que veut Éric Coquerel, la raison, et d'ailleurs il est honnête, il le dit en réalité dans l'interview. Exactement. Il dit qu'il faut faire des recettes. Ceci dit, ça peut être un débat pour tenir la situation.

C'est une manière pudique de dire, et Éric Coquerel est cohérent avec le programme de la France insoumise, qu'il considère que la réponse est une augmentation massive des impôts. Il faut que les auditeurs nous comprennent bien. Ce qu'un projet de loi de finances rectificatif permet de faire que le gouvernement ne peut pas faire de lui-même, c'est pas augmenter des crédits ici, en baisser là. C'est augmenter massivement les impôts et c'est la raison pour laquelle

Éric Coquerel, je n'en doute pas, le demande. Et donc vous dites non. Parce que la ligne du gouvernement n'est pas d'augmenter massivement les impôts. Le budget qui va arriver, du coup, vous sentez que ça va être très compliqué de le faire passer à quelques mois de l'élection présidentielle ? Vous vous redoutez ce moment ? Ça va évidemment être un moment compliqué. On le sait évidemment très bien. Mais ce qu'on a besoin de mettre en oeuvre dans la période, c'est un budget

de sauvegarde républicaine. C'est pas de faire un budget qui serait un règlement de compte idéologique. Pour ça, il y a l'élection présidentielle. Mais vous y croyez quand vous voyez l'état des débats aujourd'hui ? La sauvegarde républicaine ? Mais il y a une chose dont je suis sûr, Françoise Fresso, c'est qu'en ce moment, vous avez plein de partis politiques, plein de candidats qui préparent leur programme. Si on n'a pas de budget cet automne, et si on n'a pas un budget raisonnable, c'est-à-dire qui continue

à réduire les déficits, tous les programmes, toutes les promesses que vous entendez aujourd'hui sur le plateau de télévision, elles seront jetées à la poubelle dès le mois de janvier. Parce que ça enverrait nos finances publiques dans le décor. La loi spéciale, comme on dit, c'est quand même un élément très important, la loi spéciale dont on parle beaucoup, c'est-à-dire ce qui se passerait s'il n'y avait pas de budget, ce serait une explosion considérable des déficits.

Le député socialiste, il prépare une loi spéciale qui permettrait de tenir six mois, un peu plus adapté. Ça, vous dites, vous écartez. Il n'y aurait plus aucune marge de manœuvre. Et donc, en réalité, la seule question qui serait posée au candidat, c'est comment compterez-vous dans les premières années de votre mandat, rattraper en quelque sorte les conséquences de ce que vous aurez créé à l'automne 2026 ? Je pense que ce serait très grave pour le pays.

Vous faites un deal avec qui ? Est-ce que les socialistes, vous pensez qu'à quelques mois de la présidentielle, vous pourriez trouver un compromis avec eux ? C'est crédible ? Moi, je n'ai pas changé. Je n'ai pas changé d'interlocuteur politique. Moi, je ne négocierai jamais, ni avec le Rassemblement national. Ni avec le Rassemblement national, ni avec le Rassemblement national, ni avec la France insoumise. Et donc, oui, j'espère que les partis de la gauche républicaine,

de la droite... Est-ce républicain de ne pas recevoir deux partis ? Je suis à la disposition de l'ensemble des partis qui le souhaitent. Voire comme ministre. Là, vous me posez une question différente. Mais est-ce que vous êtes déjà en train de négocier ? Est-ce que vous recevez les socialistes pour vous tomber d'accord sur quelque chose ? Excusez-moi, les questions s'enchaînent sur des questions différentes. C'est quand même des questions très importantes.

Il y a évidemment, quand on est ministre, que des parlementaires vous auditionnent, vous posent des questions techniques. Eh bien, vous êtes responsable devant l'Assemblée nationale. Et donc, vous leur répondez. En revanche, de savoir avec qui vous avez une discussion de nature politique. C'est-à-dire, une négociation, un compromis. Ça, oui. Moi, je ne changerai jamais. La ligne du gouvernement est claire. On négocie avec la droite républicaine, avec la gauche républicaine, avec le bloc central.

Moi, je ne négocierai pas avec le Rassemblement national et la France insoumise. Et est-ce que vous pensez qu'une négociation est encore possible ou qu'au fond, il faut passer par le 49-3 ? C'est la proposition de Yael Brunpiret, la présidente de l'Assemblée nationale, en disant qu'au fond, il faut passer le plus vite possible cette période pour éviter les accidents dont vous parlez. Mais ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Je vois bien la tentation de parler tout de suite

de la procédure. Ce qui compte aujourd'hui, c'est de savoir si des partis politiques qui ont beaucoup de différences, évidemment, de fond, qui auront des programmes très différents, j'en doute pas, avec son présidentiel, mais qui ont exercé des responsabilités au sein de l'État, peuvent se mettre d'accord sur un budget de sauvegarde républicaine. C'est-à-dire de se dire qu'il faut permettre à la campagne présidentielle de se dérouler sereinement, de permettre à notre économie de fonctionner,

à nos entrepreneurs, à nos administrations, d'avoir la visibilité nécessaire et d'éviter un dérapage qui conduirait, au fond, à hypothéquer tout le débat présidentiel de la campagne. Vous dites les procédures, c'est pas très important, mais si je vous entends, pourquoi ne pas recourir tout simplement aux ordonnances ? Parce que les ordonnances, il y a un avantage, le gouvernement tombe, mais la France, elle a un budget, donc elle peut faire campagne.

Mais là aussi, on n'échappera pas collectivement à la nécessité d'avoir un compromis et cette discussion-là. Et je pense à nouveau que des partis qui ont le sens de l'État, quel que soit leur différence, peuvent se retrouver autour de ce principe. Permettons à la campagne présidentielle de se dérouler sereinement et permettons au prochain président de la République, à la prochaine majorité, de pouvoir mettre en œuvre son programme quel qu'il soit, sans avoir eu un

dérapage des finances publiques qui hypothétiquerait toute possibilité de le faire. Et très rapidement, c'est en bonne voie avec ces partis dont vous parlez, le PS, les LR, les écologistes, est-ce que ça avance ? La discussion va évidemment durer pendant de nombreuses semaines, plusieurs mois, mais je vous espérais que ce sens de l'État prévoit. Dans ce contexte plus que contraint, vous, David Amiel, vous vous attaquez aux bonus des hauts fonctionnaires. Quand on regarde

dans le détail, c'est plus pour conditionner ces bonus aux économies, donc aux résultats réalisés par, par exemple, les directeurs d'administration, économisés, mais finalement récompensés quand même. Il n'y a pas grand-chose qui change dans cette volonté de s'attaquer aux bonus ? Non, c'est simplement que je crois qu'il faut être sûr de la responsabilité budgétaire collective. Et donc, quand vous avez des personnes qui ont en charge l'exécution d'un

budget, puisque c'est les personnes dont je parle, qui ont une rémunération variable, d'ores et déjà, c'est ce que vous évoquez, je trouve étrange que cette rémunération variable n'intègre pas le fait de tenir son budget, et c'est ce que j'ai proposé. Il y aurait des économies à faire par exemple, dans cette régulation des bonus ? Je crois surtout qu'il y a une culture de la responsabilité budgétaire à avoir. Un budget, c'est pas seulement ce qu'on vote.

Quand on vous a dit... Elle n'existe même pas au sein du gouvernement et de l'administration centrale ? Il faut renforcer cette culture de la responsabilité budgétaire. C'est celle que d'autres pays ont. Je pense qu'on a encore des progrès à faire en la matière. C'est le cas d'ailleurs des responsables politiques eux-mêmes, c'est le cas des ministres, de moi-même. C'est une discipline qu'il faut évidemment qu'on s'applique tous. Là, on ne parle pas de bonus, mais plutôt de salaire.

Des syndicats de la fonction publique appellent à la grève le 29 septembre pour exiger une revalorisation significative. Vous estimez vous-même que le système est arrivé en bout de course. Qu'est-ce qu'il faut faire ? D'abord, je pense que c'est très important de le dire. J'évoquais la hausse des dépenses publiques, la question des déficits. Moi, je refuse que les fonctionnaires soient les boucs émissaires de nos difficultés de finances publiques.

Ce n'est pas de la faute des fonctionnaires. Ce n'est pas une question de nombre d'emplois dans la fonction publique de l'État qui a creusé les déficits publics. Les dernières années, j'évoquais le poids à l'inverse des dépenses sociales. Maintenant, nous avons un dialogue avec les organisations syndicales. On est dans une situation de finances publiques compliquée. Je recevrai évidemment les organisations syndicales au début du mois de juillet pour avoir la discussion

avec eux. Mais quand il y a des salaires très bas, notamment en catégorie C et qu'on parle de bonus de l'autre côté qui, en plus, aujourd'hui, si je comprends bien, ne sont pas versés en fonction des objectifs, vous comprenez qu'il y a une forme de colère au sein des fonctionnaires ? Il y a eu, vous le savez, ces dernières années, des augmentations pour un certain nombre d'agents publics, pour les enseignants en début de carrière. On a eu le 1er juin, même si je sais que c'est

évidemment insuffisant l'augmentation de l'indemnité différentielle. Mais, effectivement, le problème majeur qu'on a dans la fonction publique, c'est ce sentiment que parfois, et même souvent, les efforts ne payent pas assez. C'est-à-dire que les promotions viennent trop tardivement, trop lentement, qu'elles ne vont pas avec une augmentation de la rémunération. On aura évidemment tous ces débats-là avec les organisations syndicales. Dans un contexte qui, je le rappelle, de finances

publiques, est extrêmement contraint pour l'ensemble de nos dépenses. Et très certainement, pendant cette campagne de la présidentielle 2027 qui va débuter. Alix Bouillaguet. Vous êtes ministre du gouvernement Lecornu. Est-ce que vous allez, vous-même, vous engager derrière quelqu'un dans cette campagne ? Je pense naturellement à Gabriel Attal, et pourquoi pas Édouard Philippe ? Lequel des deux a votre préférence ? J'ai d'ores et déjà, évidemment, indiqué que Gabriel Attal

était le candidat naturel de notre parti politique. Je me suis, je me suis rendu à son meeting qui s'est déroulé il y a quelques semaines. Maintenant, je n'aurai pas un rôle opérationnel dans cette campagne présidentielle. Je suis ministre de l'action et des comptes publics. 100% de mon temps est consacré aux questions que nous avons évoquées. C'est Gabriel Attal, ça ne peut pas être Édouard Philippe ? Moi, je n'ai aucun doute sur le fait qu'à la fin,

il y aura un rassemblement. Le slogan de Gabriel Attal, c'est la force d'agir. Est-ce que ça veut dire qu'Emmanuel Macron, il n'a pas eu de force pour agir ? Non, il y a eu énormément d'actions qui ont été prises ces dix dernières années, certaines d'ailleurs approuvées, d'autres très contestées. On évoquait la question économique des réformes majeures qui ont permis d'avoir le taux d'emploi le plus élevé depuis 50 ans. On voit encore aujourd'hui sur la scène internationale

à quel point la voie de la France est devenue centrale, à quel point des combats que nous portions seuls sur le plan européen en 2017 ont maintenant entraîné d'autres pays. Mais évidemment, il faudra continuer à agir. Et est-ce que vous pensez que des ministres peuvent rester au gouvernement tout en soutenant un candidat ? Parce que, par exemple, vous, personnellement, vous allez devoir faire passer un budget qui sera très politique. Est-ce qu'en soutenant

Gabriel Attal, vous pouvez rester au gouvernement ? Non, mais dans le gouvernement, nous sommes très nombreux à être des élus, à venir d'un parti politique. Donc, évidemment, on a des préférences pour l'élection présidentielle. Ce serait même étrange. Est-ce que ça ne va pas être un élément de faiblesse dans la campagne présidentielle ? Je pense que si votre question serait légitime, si nous étions un gouvernement technique, ce n'est pas le cas. C'est un gouvernement

avec des femmes et des hommes qui viennent de partis politiques. En revanche, effectivement, je vous le redis, moi, mon temps, il est consacré à 100%, non pas à une élection présidentielle. Pour ça, il y a des candidats, ils ont des équipes de campagne, ils ont des porte-parole, ils ont des personnes qui s'occupent des programmes, de l'ensemble de la structuration territoriale. Ça, ce n'est pas mon affaire. Moi, je suis ministre, et donc 100% de mon temps est consacré aujourd'hui au

priorité du gouvernement. Je reviens à Gabriel Attal. Lors de son premier meeting de campagne, il a lancé « Je laisse à d'autres le sang et les larmes ». Donc là, on voyait clairement qu'il s'adressait à Édouard Philippe. Qui va porter dans cette campagne le fardeau de la dette ? Qui va avoir le courage de dire que peut-être la France va dans le mur ? Puisque, visiblement, « Je laisse à d'autres le sang et les larmes », ça veut dire que ce n'est pas lui qui va porter ce message-là,

Gabriel Attal. Je ne vais pas commenter une à une des déclarations, en plus, je crois, un peu tirées de leur contexte. Moi, je suis sûr, en tout cas, d'une chose, c'est que les candidats, quels qu'ils soient, devront tenir un discours de vérité autour des finances publiques. Et je pense, d'ailleurs, que l'opinion publique en est extrêmement consciente. Elle voit bien le poids de la dette. Elle voit bien que l'ensemble des urgences que nous évoquons, parfois, les unes

après les autres, ne peuvent être traitées, en réalité, que si on a une approche globale pour nos finances publiques. Sinon, on arrivera toujours à un problème de financement. Et donc, je crois qu'effectivement, il y aura, dans cette élection présidentielle, une prime à celui qui dira la réalité, qui n'est pas forcément... En tout cas, je suis assez certain que ça ne donnera ni du Rassemblement national, ni de la France insoumise, oui. Et c'est l'heure, dans

questions politiques, de mieux vous connaître, David Amiel. Ouh là ! France Inter,

Victoria Coussat,

questions politiques. Et c'est Alix Bouyagé qui va nous aider, justement, à vous connaître aujourd'hui. Le 22 février 2026, vous êtes nommé ministre de l'Action et des Comptes publics. Vous prenez du grade, puisque vous étiez alors, depuis trois mois, ministre de la fonction publique. À 33 ans, vous êtes donc le plus jeune membre du gouvernement Lecornu. Celui qui va, on l'a bien entendu, conduire le dernier budget du quinquennat Macron. C'est votre fidélité

sans faille à Emmanuel Macron, qui a été récompensé.

Écoutez, j'étais député depuis 2022 à l'Assemblée nationale. J'étais piégé à la commission des finances et j'étais responsable à la commission des finances des questions budgétaires pour le groupe Renaissance. Et d'ailleurs, le premier budget où j'ai eu un rôle supplémentaire, c'était non pas ce budget 2026, non pas le budget 2027, c'était le budget 2025 où j'étais rapporteur de la commission mixte paritaire, c'est-à-dire rapporteur du compromis pour l'Assemblée nationale. Donc, je suis toujours

investi sur les questions budgétaires et financières. Donc, vous dites qu'il y a une forme de logique, mais quand même, votre première rencontre avec le président, elle remonte à loin. En 2015, vous avez 22 ans et vous entrez au ministère de l'économie en tant que simple stagiaire. À l'époque, c'est Emmanuel Macron qui est ministre. Le courant passe entre vous. Selon vous, pourquoi est-ce qu'il vous repère ? Là aussi, vous savez, c'est des questions vertigineuses.

Est-ce qu'on s'intéresse à un petit stagiaire de 22 ans quand on est ministre de l'économie ? Oui, j'étais... Moi, je faisais de la recherche en macroéconomie. C'était ce à quoi je me destinais. De la recherche en histoire économique, en macroéconomie financière. Je me mets à travailler. Vous avez raison. D'abord en stage, puis ensuite comme jeune conseiller sur les questions macroéconomiques. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire les prévisions de croissance,

les prévisions d'emploi, d'inflation. Voilà, c'était mon métier quand Emmanuel Macron était ministre de l'économie. Vous êtes vraiment un Parisien pur jus. Vous en avez parlé tout à l'heure. Vous avez un parcours académique sans faute formé dans les lycées les plus prestigieux, Louis le Grand, Henri IV, avant de passer par l'école normale supérieure et l'université Princeton aux Etats-Unis. Est-ce que ce parcours ne fait pas de vous finalement le prototype de celui

qui est décrié par les oppositions, c'est-à-dire le techno-macroniste déconnecté du terrain ? Écoutez, toutes les écoles que vous avez mentionnées sont des écoles publiques. En tout cas, ce que ça m'a donné, c'est effectivement un sentiment de gratitude. J'ai eu beaucoup de chance de pouvoir bénéficier du système public français. Les lycées que vous avez évoqués, les classes préparatoires, les écoles, les concours. Tout ça, en tout cas, crée, je crois,

une charge, une dette. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, je voulais enseigner, faire de la recherche. J'ai travaillé sur les questions économiques. Quand j'ai quitté les cabinets ministériels, j'ai travaillé au sein du groupe La Poste parce que là aussi, je voulais pouvoir contribuer d'une manière différente aux services publics. Je ne suis pas énarque, je ne suis pas haut fonctionnaire, mais effectivement, je faisais de la recherche en économie

et puis j'ai ensuite voulu, disons, passer à des questions plus pratiques. Et vous êtes aujourd'hui l'incarnation de la génération Macron au cœur même du logiciel Macroniste dont vous avez défini la doctrine en 2019 dans un essai qui s'appelait « Le progrès ne tombe pas du ciel ». Vous l'avez co-écrit avec Ismaël Emelien qui était aussi à l'époque conseiller du Président. Qu'est-ce qui va rester du Macronisme à l'aune d'une campagne dans laquelle aucun candidat ne souhaite revendiquer

l'héritage d'Emmanuel Macron ? Rapidement. Quand je regarde les débats qu'on avait en 2017 et que je vois ce qu'on a aujourd'hui, je trouve qu'on lit en creux aussi ce qui a marché ces dix dernières années. Je pense que la première question qui animait le débat public en 2016-2017, c'était la question du chômage de masse. Le chômage est-il encore trop élevé à l'évidence ? Oui. Mais on a le taux d'emploi qui est le plus élevé depuis 50 ans. Et on pensait que c'était une

malédiction française auquel personne ne pouvait rien. Je crois que c'était le Président Mitterrand qui disait qu'en matière de chômage, on avait tout essayé. Ben non. On n'avait pas tout essayé et on voit quand même ce que ça a apporté aussi à l'économie, à la société française. Pareil, on disait, au fond, jamais la France, elle pourra assumer de porter le combat européen. La société française n'est pas prête. La souveraineté européenne s'est faite pour les

colloques, pour les secrets des cabinets ministériels. On a un candidat qui a porté le combat européen en 2017 et on voit à quel point cette idée de souveraineté européenne a infusé, y compris dans les pays qui étaient les plus réticents en 2017, l'Allemagne. Et donc je pense que ça, ça fait partie des piliers essentiels. Et d'ailleurs, tous les candidats que vous évoquez ne remettent en cause ni ces engagements européens, ni au fond, ces fondamentaux

de la politique économique. On vous a demandé de devenir avec un sujet sur lequel vous voulez braquer les projecteurs et vous avez choisi, David Amiel, de nous parler de laïcité. Très rapidement, en une minute, on vous écoute. Oui, parce que je pense qu'elle est en péril. Et moi, je suis très inquiet quand je vois l'élection présidentielle de 2027, de voir un peu ces deux camps face à face, celui de la France insoumise avec ce concept funeste de la nouvelle

France, celui de l'extrême droite avec le rassemblement national. Et donc, je pense que ceux qui ont à cœur l'universalisme républicain, le pays dans lequel on a grandi, vont devoir se mobiliser. Et des choses qui pouvaient paraître évidentes, c'est-à-dire le fait qu'il fallait être intransigeant contre le racisme, intransigeant contre l'antisémitisme, intransigeant contre l'islamisme. Ça veut dire qu'il faut renforcer fortement les mesures de répression contre tout ce qui peut être

une atteinte à la laïcité. Je pense qu'il y a évidemment des mesures de politique publique à prendre. Il y a un projet de loi qui est en préparation par Aurore Berger, aussi, pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme. Mais pour être franc, je crois que ça va bien au-delà de mesures techniques. Je pense que c'est une discipline collective, et c'est presque, Françoise Fressoz, une discipline qui va bien au-delà de la classe politique. Je pense

que c'est un sursaut de la société. C'est-à-dire que c'est aussi à nous de se dire comment cesse-t-on de mettre en avant des identités particulières, et comment mettons en avant ce qui nous rassemble, quelles que soient nos religions et nos origines. Et je pense que pour l'avenir de la France, pour l'avenir de son tissu social, c'est le combat décisif. France 2027 avec vous, Françoise Fressoz. Une question qui sera au cœur des débats. De cette campagne présidentielle.

Vous avez choisi aujourd'hui la question de la tonalité de la campagne, et ça tombe bien, parce qu'on en parlait juste avant. C'est vraiment le fil conducteur de cette émission. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on peut encore promettre aux Français en 2027, sans les tromper ? Vous leur dites, il faut la vérité, mais la vérité, on sent quand même que c'est la sueur et les larmes, et je trouve que c'est assez proche. Votre diagnostic est assez proche de celui que dresse Édouard Philippe.

Est-ce que c'est la transgression, par rapport au bilan d'Emmanuel Macron ? Qu'est-ce que c'est la bonne tonalité de la campagne ? Vous savez, Pierre Dindès-France avait cette formule que j'aime beaucoup, où il disait, les électeurs valent mieux que ce que croient les démagogues. Oui, mais il n'a jamais réussi non plus à aller au-delà de ce qu'il a pu essayer de faire. Je crois qu'il a sauvé aussi l'honneur de la République à plusieurs moments, et qu'il a mené

des entreprises extrêmement courageuses, que ce soit en matière de finances publiques, ou en matière de décolonisation, à l'époque, évidemment, la sortie de la guerre d'Indochine. Mais au-delà de ça, je crois que l'un et l'autre vont ensemble. C'est précisément parce qu'on tient un discours de vérité sur la situation actuelle que quand on fera des annonces, des promesses électorales, les Français sauront qu'elles peuvent être tenues. Parce que je crois qu'on en a beaucoup soupé,

aussi collectivement comme électeurs, de la multiplication des promesses au risque qu'à la fin, elles perdent de leur crédibilité. Donc je crois qu'il faut faire l'un et l'autre, il faut montrer tout ce qu'on peut améliorer. Je crois que la question des services publics doit être au cœur. C'est au cœur de la campagne des services publics ? Oui, j'ai eu l'occasion de le dire souvent. Je pense que la question des services publics doit être de l'école,

de la santé, de ce qui fait le cœur, et d'ailleurs qui rejoint beaucoup des discussions qu'on a eues, à la fois le sentiment parfois de déclassement, ce qui abîme aussi le lien commun quand on ne se retrouve plus autour d'une même école. Et pour autant, évidemment, il faudra dégager, puisque je suis ministre du budget, des moyens financiers pour le faire. Et donc ça voudra dire aussi, j'évoquais la question du modèle social, de pouvoir tenir un discours de vérité.

Donc non, je ne crois pas à une forme de masochisme dans la campagne. Je pense qu'il faut tenir un discours de vérité, là où on en est, quelles sont nos priorités, et du coup, ce qu'on choisit. Vous mettez le doigt sur le modèle social, qui est quand même un acquis pour énormément de Français. C'est-à-dire, c'était leur fierté. Et vous dites, non, il va falloir revoir en profondeur le financement des retraites, sans doute peut-être aussi celui de la santé.

Comment faire en sorte de ne pas inquiéter les Français ? C'est quoi le nouveau modèle social que vous préconisez ? Je crois au contraire que c'est l'immobilisme qui inquiéterait les Français. Vous avez aujourd'hui une majorité de jeunes qui pensent qu'ils n'auront pas de retraite du tout. Donc précisément, si on veut pouvoir aussi redonner de la confiance dans l'avenir, François Sesso, je crois au contraire qu'il faut montrer, non pas qu'on abandonne...

Mais par exemple, Travailler Plus a été le fil conducteur du deuxième campagna, et ça a été complètement rejeté par les Français. Mais qu'on le fait évoluer. Ça a été... Complètement rejeté par les Français. L'idée de Travailler Plus, de faire de la retraite par capitalisation. Souvenez-vous du débat sur les retraites qui a animé le deuxième quinquennat. Comment vous surmontez cette difficulté-là ? Il y aura sans doute des différentes pistes de réforme

qui seront mises sur la table par les candidats. Je ne veux pas ajouter du trouble en ayant un avis sur, par exemple, une question qui sera débattue pour le coup dans le cadre de l'élection présidentielle, la question de la réforme du système de retraite. Mais je pense qu'effectivement, il faudra travailler plus. Après, il y a différentes manières de pouvoir le faire. Quand vous voyez Jordan Bardella et Jean-Luc Mélenchon attirer un nombre important de jeunes,

est-ce que vous ne dites pas que c'est là le principal échec d'Emmanuel Macron qui, en 2017, justement, incarnait l'espoir d'une société plus mobile qui donnait sa chance à chacun ? Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on soit bloqué à ce point-là ? Il s'est passé, d'abord, vous l'avez évoqué vous-même, énormément de crises. Et par ailleurs, une crise au fond plus diffuse qui touche l'ensemble du monde occidental. Parce que quand vous regardez ce qui se passe au Royaume-Uni,

une situation politique extrêmement difficile, quand vous voyez ce qui se passe aux États-Unis avec le retour de Donald Trump au pouvoir, on sait très bien qu'il y a un malaise, au fond, dans le monde occidental. Il y a un sentiment de déclassement, des classes moyennes liées à une jeunesse qui a le sentiment, je pense, assez réel que depuis 50 ans, les grands choix socio-économiques ne se font pas à son bénéfice qui, malgré tous les efforts qu'elle fait,

ne parvient pas à acheter un logement, en tout cas bien plus âgé que ses parents, à pouvoir s'en sortir par le travail. Je l'ai dit, il y a des choses importantes qui ont été réalisées, mais évidemment... Donc ça veut dire qu'après 2027, ceux qui vont payer la facture, ce sont les boomers ? Non, mais là aussi,

je pense que ces termes sont souvent un peu caricaturaux, mais je pense qu'effectivement, dans le débat de 2027, je pense que dans le débat de 2027, la jeunesse doit être au cœur parce qu'effectivement, on a des générations qui se sont réunies, qui se ressentent depuis de trop nombreuses années à l'écart des priorités collectives. Vous parlez beaucoup de cette colère qu'on ressent. Est-ce que la campagne de 2027, y compris dans le bloc central, doit être une campagne transgressive

et assez offensive ? On voit bien, y compris le centre, Barrault dit, oui, il faut être vraiment offensif sur des propositions. Vous, c'est quoi votre position ? Est-ce que c'est plutôt dire, non, non, restons calmes, on va dire la vérité, ou est-ce qu'il faut dire, non, non, il faut renverser la table, sinon, on va se faire renverser ? D'abord, je pense que l'un et l'autre vont plutôt ensemble parce que seule la vérité révolutionnaire, disaient certains.

Je pense qu'au contraire, il faut pouvoir dire la vérité, il faut pouvoir être offensif dans cette campagne. Il y a une chose, en tout cas, qui est certaine, c'est que croire qu'on pourrait gagner en 2027 par un simple vote barrage, c'est-à-dire en disant non RN, non ALFI, ce serait se mettre le doigt dans l'œil jusqu'au coude parce que ce qu'il faut, c'est pouvoir donner aux gens des raisons de voter pour et donc de porter, en ce sens, un projet positif.

Et si vous parliez des campagnes présidentielles, vous parliez beaucoup de 2017, je pense que c'est une leçon de 2017, c'est que quand on porte un projet positif, un projet courageux, parce qu'il y a quand même des réformes économiques que beaucoup disaient impossibles dans le programme présidentiel de 2017, on est capable de changer la donne par rapport à ce qui est prévu dans les sondages un an avant. David Amiel, question politique touche à sa fin

et on termine avec notre traditionnel vrai ou faux. C'est simple, je vous propose quelques exemples. Vous me dites très rapidement vrai ou faux. Vous vous trouvez plus utile en étant ministre que député ? Vrai, évidemment, parce que quand on est ministre, on a une responsabilité, une charge très importante, oui. Vous refusez de négocier le budget avec l'URN, vous nous avez dit vrai. En cas de second tour, Jean-Luc Mélenchon, Jordan Bardella, vous voteriez Jean-Luc Mélenchon ?

Je ferai tout pour que ça n'arrive pas. Aïe. Donc, vrai. Je ferai tout pour que ça n'arrive pas. Emmanuel Macron a affaibli votre famille politique avec la dissolution. Vrai, faux ? Je pense qu'en tout cas, ce qu'a montré la dissolution, c'est que notre famille politique n'était pas en bonne forme avant. Bon, donc vrai. En partie vrai. La dissolution a été un révélateur d'une fragilité qu'on a retrouvée dans les urnes, qu'on avait déjà vue aux élections européennes.

Et donc, évidemment, ça doit aussi nous inciter en 2027 à en tirer un certain nombre de leçons. Vous comprenez du coup que vos collègues macronistes soient démobilisés dans l'hémicycle par rapport à tout ce qui s'est passé ces derniers mois, ces dernières années ? Ah bah, vrai, c'est difficile. Non, mais laissez-moi juste expliquer. C'est difficile, et j'en ai bien conscience, d'être parlementaire dans une période où on a cette assemblée qui est fracturée.

On a des députés, on a la chance à Renaissance d'avoir des députés très courageux, très engagés, qui ont défendu des réformes très difficiles, qui continuent à le faire. Merci beaucoup, David Amiel, ministre de l'Action et des Comptes publics, d'avoir répondu à nos questions politiques pour la toute dernière émission de la saison. Un grand merci à vous, auditeurs, téléspectateurs, d'avoir suivi Questions politiques. Merci pour votre fidélité et merci à nos deux fidèles camarades

Alix Bouillaguet de France Télévisions. Merci à vous pour tout ce temps passé avec nous. Françoise Fresso, c'est également du journal Le Monde. Merci d'avoir été à nos côtés toute cette année et bien plus, notamment pour vous, Françoise. Un grand bravo à Alexandra Benzaïde qui était aux manettes toute cette saison. Un grand bravo également à la rédactrice en chef de cette émission, Fabienne Lemoy, la Mariusse Serriès. Bravo et merci à toute l'équipe son et vidéo

qui a assuré en régie, sans eux, on n'est rien ici. Pour l'année présidentielle à venir, France Inter vous proposera un tout nouveau rendez-vous politique, évidemment. Ce sera présenté par Benjamin Duhamel, toujours le dimanche, mais petit changement, notez bien, parce que ce sera après le journal de 13h, donc à 13h20. D'ici là, passez un bel été et bien sûr, un bon dimanche.