Podcast : Emmanuel Macron échange avec des intellectuels

Ce soir, pas de grains à moudre, mais vous êtes bien là Hervé Gardette. En effet, on est kiffeurs pour une soirée exceptionnelle, puisque nous allons modifier nos programmes. Pas de grains à moudre, pas de disputes, pas d'avoineux ce soir, pour retransmettre la rencontre, elle aussi exceptionnelle, entre Emmanuel Macron et une soixantaine d'intellectuels. Rencontre qui va démarrer d'ici quelques petites minutes à l'Elysée. Le chef de l'État qui reçoit une soixantaine d'intellectuels pour une discussion retransmise sur notre antenne,

mais aussi en vidéo sur notre site franceculture.fr. Vous pouvez d'ores et déjà vous connecter. Soirée qui sera animée par Guillaume Erner, le producteur des Matins de France Culture, à qui je passerai bientôt la parole. Je précise que demain à cette heure-ci, nous reviendrons dans le cadre d'un débat sur cette soirée, débat critique avec des personnes. Personnalités qui auront participé à cette discussion, puis d'autres qui n'y étaient pas. Mais pour l'heure, il s'agit de voir en quoi Emmanuel Macron a peut-être intérêt à renouer avec les intellectuels,

si tant est que le lien a été cassé, pour en discuter avant que cette discussion ne débute. J'ai le plaisir d'être accompagné de Stéphane Robert. Bonsoir Stéphane. Bonsoir. Chef du service politique de France Culture. Et par Sylvain Bourmeau. Bonsoir Sylvain. Bonsoir Hervé. Producteur de la suite dans les idées, tous les samedis à 2h45 sur France Culture. France Culture, vous dirigez également le site AOC. Et puis nous avons une envoyée spéciale à l'Elysée.

Il s'agit d'Audrey Dumain. Bonsoir Audrey. Bonsoir. Alors on va peut-être commencer par vous, parce que pour l'instant nous n'avons pas encore l'image. Est-ce que les invités, les intellectuels, la soixantaine, je crois précisément 67 à être attendus, sont arrivés ? Où est-ce qu'on en est du côté de l'Elysée ? Alors les invités sont bien installés dans la prestigieuse salle des fêtes de l'Elysée. Et Emmanuel Macron arrive juste. Dans la salle, il sert la main de tout le monde.

Donc en fait, les invités, pour vous donner un peu une idée, sont assis à table pour pouvoir prendre des notes. Des tables qui sont installées en forme de U. Guillaume Erner, lui, est au centre. Tandis qu'Emmanuel Macron, il sera assis aux côtés des invités, notamment de la sociologue Irène Théry. Les invités qui sont arrivés à 17h, bien avant le président de la République. Ils ont eu le temps d'échanger déjà et sont assez enthousiastes à l'idée de débattre.

Même si le sociologue Olivier Galland, notamment, que j'ai croisé, m'a confié qu'il doutait un peu de l'efficacité d'un débat à plus de 60. La directrice de l'Observatoire du bien-être, elle préfère être optimiste. Elle m'a dit qu'elle serait bonne élève et donc parlerait le minimum, ce qu'il faut, pour que tout le monde puisse s'exprimer. Voilà, Faolar a effectivement un peu à avoir l'esprit de synthèse ce soir pour que tout le monde puisse parler.

Merci beaucoup Audrey Dumas. On voit effectivement à l'image désormais le chef de l'État qui est en train de serrer la main de tous les invités. Alors, à raison de deux secondes par serrage de main, ça nous laisse peut-être quelques petites minutes pour parler un petit peu de ce rendez-vous qui s'inscrit, Stéphane Robert, dans le cadre du grand débat national. Même si ce grand débat s'est achevé vendredi dernier, du moins s'agissant de sa première étape.

L'idée, c'est quoi de la part du chef de l'État ? De faire un peu les prolongations ? Le chef de l'État a dit, de toute façon, que pendant le mois où il ferait la synthèse de tout ça, il continuerait à se déplacer sur le terrain et à animer un certain nombre de réunions. Donc, on sait que ça faisait plusieurs semaines qu'il avait l'intention d'organiser un débat avec des personnalités du monde de la connaissance, comme des intellectuels. Ça a été organisé, France Culture a été contactée il y a une dizaine de jours, une semaine environ.

Et donc, on ne savait pas trop. Et d'ailleurs, les intellectuels qui sont invités ne savaient pas trop comment, dans quel cadre ça s'organisait, comment ça se tenait, combien ils seraient. Il y en a qui l'ont appris, je l'aurais appris en leur passant un petit coup de téléphone. Donc, ils sont partagés. On ne sait pas bien, c'est complètement inédit ce qui est en train de se passer. Donc, on ne sait pas bien ce que ça peut donner. Beaucoup de monde se pose des questions.

Certains sont sceptiques, d'autres assez plus enthousiastes, d'autres demandent à voir, finalement. C'est vrai que, en tout cas, le dispositif paraît effectivement assez inédit. Sylvain Bourmont, non pas qu'un chef de l'État s'adresse à des intellectuels. Ça, c'est quelque chose qui existe depuis belle lurette, notamment sous la Ve République. De cette façon-là, c'est assez spectaculaire. Alors, on va bien voir à quoi ça va servir. Mais une première impression, disons, par rapport à cette façon de s'adresser, de converser avec le monde des idées.

Le président de la République va parler à des intellectuels, mais à travers ces intellectuels, il va s'adresser à tous les citoyens français qui voudront bien écouter France Culture ce soir. Mais ça, ce n'est pas nouveau d'une certaine façon. C'est-à-dire que ça arrive assez souvent, même que le président de la République s'adresse devant un ensemble d'intellectuels pour ouvrir telle ou telle manifestation. Ce qui est nouveau là. Aujourd'hui, c'est qu'on va entendre des intellectuels parler publiquement au président de la République

et du même coup, s'adresser aussi à tout le monde. Et le président, éventuellement, répondre. Voilà, et on va tout de suite voir ce que ça donne. On laisse la parole à Guillaume Herniard qui a dit le nom de cette soirée. Merci beaucoup, Hervé. Merci beaucoup. Effectivement, nous sommes en direct depuis l'Élysée, depuis la salle des fêtes de l'Élysée avec ses 64 intellectuels et un président de la République, des ministres également, qui sont autour de nous.

C'est... Quelque chose d'absolument inédit dans le cadre de ce grand débat. Un exercice absolument inédit qui va pouvoir se prolonger en direct sur l'antenne de France Culture, sur le site de France Culture, jusqu'à minuit. Alors, après, on a du temps, mais ça sera uniquement sur le site, je le précise, pour les auditeurs et pour ceux qui sont autour de moi, Hervé. Alors, une seule règle, évidemment, la liberté. C'est évident, mais autant le préciser.

Tous les intellectuels, tous les chercheurs. Tous les universitaires qui sont autour de moi, chaque catégorie n'étant pas exclusive des autres, sont évidemment libres des propos qu'ils vont tenir, des remarques, des questions qu'ils vont adresser, ou bien au président de la République, ou bien des commentaires généraux.

Et pour commencer, monsieur le président de la République, bonsoir. C'est vous qui avez eu l'idée de cet exercice, vous qui avez lancé les invitations. C'est France Culture, donc, qui va retransmettre ce grand débat. Et l'animer, c'est normal, c'est notre rôle de faire vivre le débat d'idées. Mais avant tout, puisque vous êtes un président libre, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez souhaité cet exercice ? Merci beaucoup, et bienvenue, bienvenue à toutes et tous, et merci d'être présent ici.

J'ai en effet souhaité, en début de cette année, lancer ce grand débat national, qui est un exercice un peu inédit. Au vu de la situation que nous vivions.

Conscient du fait que, au fond, cette situation n'était que le symptôme de quelque chose de plus profond. Et qu'on avait besoin d'y réfléchir collectivement, et peut-être de retrouver d'autres formes de vitalité dans notre démocratie. Et c'est d'ailleurs ce qui vit sur le terrain. Moi, j'ai eu l'occasion d'échanger avec des maires, avec des jeunes, avec différents forums divers et variés. Mais nos concitoyens ont... On a eu énormément de réunions entre eux pour faire remonter des idées, des propositions.

Et au fond, dans ce grand débat, il y a évidemment des choses qui en sortiront. Il y a une impatience, d'ailleurs, qui est en train, aujourd'hui, de pointer son nez en disant, on attend les mesures. Mais je dirais que c'est pas ce qui m'intéresse, moi, le plus. C'est que je pense qu'on a accumulé beaucoup de choses non dites. Et qu'on a eu tendance, ces dernières années, pour pas dire ces dernières décennies, à n'avoir un traitement. Que... symptomatique des mots qu'on connaissait.

Il y a un problème, donc il y a forcément des décideurs qui ont une solution qui répond au problème. Le problème étant toujours le problème apparent, c'est-à-dire le symptôme qui se révélait. Ce qui est d'ailleurs intéressant, d'un point de vue strictement démocratique, c'est que depuis le début du grand débat, les problèmes ont changé. Le mal à migrer. Le symptôme, au début, n'était que le pouvoir d'achat. Ensuite, c'est devenu uniquement démocratique et ce fut le RIC.

Et puis, c'est devenu d'autres sujets. Certains ont dit, vous voyez bien que le sujet n'est plus environnemental. Dans le débat, et au-delà même, du débat dans beaucoup d'autres pays, le sujet environnemental revient. Et donc, on voit bien que le mal est plus profond et que ce qu'il y a derrière les symptômes, c'est quelque chose qu'il nous faut caractériser, qui est une des sources du malheur français. Alors, est-ce qu'il est strictement politique ?

Est-ce qu'il est, d'ailleurs, strictement français ? Je ne crois pas. Est-ce qu'il est peut-être civilisationnel ? En tout cas, très profond. Je le crois. Et donc, pour moi, ce que nous sommes en train de faire collectivement, c'est de redéfinir un projet national et européen.

C'est ce que nous faisons. C'est ce que nous devons faire.

Et donc, dans ce cadre, il me semblait nécessaire qu'il puisse y avoir un échange, comme celui que nous avons aujourd'hui, avec vous, donc des intellectuels, on n'ose plus prononcer ce mot parfois, on m'a beaucoup reproché d'utiliser, c'est-à-dire des femmes et des hommes qui sont à la fois engagés dans leur discipline, sur le plan de la recherche, de l'université, de leur activité académique, qui publient, enseignent, cherchent, etc., mais qui sont aussi, du coup, dans la cité.

Et donc, moi, ce qui m'intéressait, c'est qu'on puisse avoir un débat extrêmement ouvert sur, non seulement la manière dont vous voyez ce moment que vit notre pays, et avec notre pays, d'ailleurs, le continent, mais aussi les voies et moyens d'en sortir. Je ne crois pas que ce soit une crise au sens où on pourrait la borner, c'est-à-dire dire qu'il y a un début et une fin, non. C'est-à-dire comment on peut, justement, bâtir les réponses à ces grandes transformations, ces grandes transitions que nous sommes en train de vivre.

Et donc, moi, ce que j'attends, c'est votre part de vérité à chacun, et je veux ici le dire, pas votre part disciplinaire uniquement. Enfin, chacune et chacun a évidemment une légitimité qui s'inscrit dans une discipline académique qui fait qu'il est là au début. Mais, enfin, pour moi, vous êtes tous des femmes et des hommes qui sont nourris par ce que cette discipline a apporté, donc qui ont un regard sur la société dans laquelle nous vivons. Et donc, ce qui m'importe, c'est d'avoir votre regard sur, voilà, ce que vit aujourd'hui la France,

comment vous le caractériseriez profondément au-delà des symptômes évidents, et surtout, comment tirer les fils qui permettent de reconstruire à vos yeux ce projet national et européen. Voilà. Je ne veux pas être plus long. Moi, je n'ai pas vocation à trop intervenir. Ce qui m'intéresse aussi, c'est qu'il puisse y avoir des débats qui se nouent entre les uns et les autres sur les prises de position qui se feront. Alors, il se trouve que nous tenons ce débat. Je me suis d'ailleurs beaucoup posé la question pour vous dire les choses.

Il y a eu une violence inédite à quelques mètres d'ici. Au fond, je me suis dit, est-ce que nos concitoyens vont comprendre qu'on tienne ce débat à l'Élysée alors qu'il y a eu ces terribles événements sur les Champs-Élysées ? Au carré, oui. D'abord, parce qu'il y a de moins en moins de monde qui est dans la rue le samedi, numériquement. Ensuite, parce que ceux qui ont été sur les Champs-Élysées ne disent même... Enfin, ils disent une part, et j'y reviendrai de ce mal,

mais ils ne disent pas ce qui a initié cette violence. Et ce qui a initié cette crise, ou ce qu'il a dit plus profondément, ce sont des gens qui veulent détruire les institutions. Ce ne sont pas des manifestants. Et donc, il y a eu une réponse d'ordre public sur laquelle nous avons travaillé. Il y a eu d'abord une première réponse qui s'est faite en décembre, qui a été complétée. Il y a eu des défauts d'exécution. Le Premier ministre a eu à s'exprimer tout à l'heure. Il a pris des décisions.

Mais il me semblait qu'interrompre, en quelque sorte, le débat que nous avions prévu, le différer, c'était vraiment donner raison à la violence absolue dans la société et dire, quand la violence absolue s'exprime un jour, j'ai le droit de réfléchir le jour d'après. Donc, j'assume totalement le caractère, non pas intempestif, de la discussion qu'on va avoir aujourd'hui, mais profondément essentiel, précisément parce que je ne veux pas réduire la vie de notre société, de notre nation,

à une simple réponse d'ordre public. Voilà, je ne serai pas plus long, et je vous remercie infiniment d'être là, d'avoir pris sur votre temps, pour certaines et certains, d'avoir aménagé votre agenda alors que vous aviez des contraintes à l'étranger, pour être parmi nous ce soir. Merci beaucoup. Une première intervention. Pascal Bruckner, écrivain et séiste. Monsieur le Président, avant de nous interroger sur la crise de la civilisation, nous allons revenir,

j'ai envie de revenir sur ce qui se passe depuis quatre mois, et dont les événements de samedi semblent à la fois le couronnement et peut-être une simple étape. Donc, depuis quatre mois, j'ai le sentiment que nous assistons en France à un coup d'État au ralenti, un coup d'État que je qualifierais pour ma part d'anarcho-fasciste, puisque dans les événements des Gilets jaunes, les deux grandes familles extrémistes, l'extrême droite et l'extrême gauche,

se rejoignent dans leur même haine de la représentation de la démocratie, des élites, du marché, du succès, de la réussite, et finalement de la France elle-même, même s'ils chantent la marseillaise. Et cet sentiment de déliquescence, pour ma part, me paraît très inquiétant. Vu de l'étranger, notre pays semble en état d'effondrement. A ces manifestations répétées du samedi s'ajoute maintenant un autre élément, ce sont les manifestations pour le climat qui ont commencé donc samedi dernier devant l'Opéra,

qui ont réuni des adultes, des jeunes, des très jeunes, des très très jeunes, puisque j'y ai vu des bébés en poussette, charmants, et pour l'instant, cette manifestation pour le climat est bienveillante, mais rien ne dit qu'entraînés par l'exemple des Gilets jaunes, un certain nombre d'activistes ne vont pas se lancer à leur tour dans la destruction. Et la question qu'on se pose en tant que citoyen, c'est est-ce qu'on peut avoir en France aujourd'hui, en 2019,

une semaine sans grève, une semaine sans défiler dans la rue, une semaine sans manifestations, sans voitures incendiées, sans banques pillées, sans magasins détruits, et lorsque l'anarchie règne dans un pays, c'est l'ordre qui paraît alors totalement anormal. Et c'est vrai, on se dit tiens, aujourd'hui il n'y a pas eu de mauvaises nouvelles à la radio, que se passe-t-il ? Et donc ma question, Monsieur le Président, c'est que face à cet état, le pouvoir semble impuissant.

Quand j'entends Monsieur Castaner ou le Premier ministre réagir aux événements, ce que j'entends, c'est ça n'est pas bien. Oui, ça n'est pas bien. Mais il faudrait peut-être une réaction un peu plus ferme. Et donc ma question, c'est premièrement, allez-vous interdire enfin les manifestations le samedi ? Est-ce que Paris sera enfin débarrassée des Gilets jaunes ? Ma deuxième question, c'est comment répondre, comment répondre à cette anarchie croissante

qui fait de la France un pays en état de quasi-guerre civile larvée, où la haine de tous contre chacun semble désormais triompher ? Et je trouve cette situation pour ma part non seulement inquiétante, mais je dois dire assez désespérante. Merci Pascal Bruckner. Monsieur le Président de la République, une réaction. Oui, écoutez, moi je suis preneur surtout qu'il y ait d'autres remarques sur ce même sujet, ce que cette crise dit. Des décisions ont été prises et elles ont été annoncées il y a quelques heures par le Premier ministre.

Je veux simplement faire une distinction très nette par rapport à ce qui vient d'être dit par Pascal Bruckner. Il y a des manifestations dans toutes les démocraties. Et la manifestation, elle est protégée constitutionnellement, je crois qu'on y tient tous, parce qu'elle est l'expression libre mais respectueuse de la liberté des autres d'une opinion. Mais moi je ne confondrais pas la manifestation et ce qui s'est passé samedi, comme ce qui s'est passé parfois dans d'autres villes.

Ça, ça s'appelle une émeute de casseurs. Et il faut faire ce distinguo de manière absolue, parce qu'il est vrai, une manifestation, parce que c'est une liberté protégée constitutionnellement, elle est dans un régime d'autorisation. Et donc les gens qui l'organisent, ils expliquent pourquoi ils le font, ils déposent un tracé, il est autorisé, il est encadré. Là maintenant on a des gens qui ne savent plus pourquoi ils sont dehors, sauf détruire, qui ne déposent aucune autorisation,

et donc ce qu'on a décidé de faire, qui n'a pas été appliqué samedi, c'est d'adapter le régime d'ordre public, et donc la réponse est très différente de celle apportée à une manifestation, et elle sera encore renforcée, c'est ce qu'a annoncé le Premier ministre. Mais je ne voudrais pas qu'on écrase ces deux réalités, parce que sinon on risque de confondre ce qui est de l'extrême violence politique, je reprends vos termes, qui sont nourris des deux extrêmes, c'est vrai,

et peut-être d'une forme de nihilisme chez certains, parce qu'il y a une forme, un nouvel ultra qui s'est aussi exprimé dans cette crise, confondre cette réalité avec ce qui est, ce que peuvent être les mouvements sociaux dans toute démocratie, ce qui est pour moi profondément différent. Et donc là-dessus, quand je regarde les choses, on doit avoir deux débats, mais je ne voudrais pas écraser l'un pour l'autre. Après, les annonces ont été faites cet après-midi par le Premier ministre,

je ne vais pas ici les reprendre, mais ce ne sont pas des annonces de commentaires ou d'impuissance, mais de réponses d'ordre public, mais à cette stricte réalité qu'est l'émeute de casseurs, ce qui n'est pas la manifestation de citoyens libres. Et pour être concret, nous nous donnons donc les moyens, d'interdire des périmètres, et donc, oui, les samedis prochains, les Champs-Elysées, comme d'ailleurs différents quartiers de centre-ville qui ont été beaucoup frappés par cette crise,

seront interdits à toute forme de rassemblement. Autre intervention, Dominique Méda, économiste, sociologue. Oui, merci pour votre invitation, Monsieur le Président. On est dans une double urgence écologique et sociale, sociale et écologique, et j'ai l'impression que face à ces deux urgences, vous êtes restés attachés, vous et vos conseillers les plus proches, à ce qu'on a appris à l'ENA, moi en 1987, vous en 2003, c'est-à-dire à un ensemble de recettes, de dogmes, de croyances

qui ont été fondamentalement remises en cause depuis 2008 et qui sont critiquées, y compris par les instances internationales qui avaient pourtant porté ces croyances et ces recettes. Par exemple, à la note du département de la Recherche du FMI en 2016, la note intitulée « Le néolibéralisme est-il surfait ? ». Donc ces politiques sont remises en cause, elles ont échoué, et pourtant vous avez continué dans cette voie, vous avez accusé le modèle social français d'avoir mis la France dans cette situation,

alors que d'autres travaux montrent que notre modèle social français n'est pas coupable. Et qu'au contraire, le problème c'est qu'on a eu une série de graves erreurs de politique économique, notamment à la suite de la crise de 2008. Mais vous avez persisté dans cette voie, et la question que je voudrais vous poser, c'est sur la manière de s'en sortir maintenant. Maintenant qu'il y a eu cette crise des Gilets jaunes et cette demande de plus de justice sociale,

il y a un certain nombre de travaux qui montrent qu'une manière de s'en sortir, c'est de faire, ça aurait été de faire, un très grand plan d'investissement, un très grand plan d'investissement dans la transition écologique et sociale, dans ce que la Confédération Syndicale Internationale a appelé une transition juste, c'est-à-dire de manière à ce que ça ne soit pas les plus modestes qui supportent le coût de cette transition. Vous aviez parlé au moment de la campagne présidentielle d'un très grand plan d'investissement,

on a parlé de 57 milliards, et puis on n'en a plus entendu parler. On sait que les chiffres, c'est à peu près 20 milliards par an, qui seraient nécessaires pendant plusieurs années pour passer ce cap. Donc ma question c'est, est-ce qu'on peut s'en sortir ? Est-ce que vous êtes prêts à mettre ces sommes sur la table, y compris en augmentant les impôts des plus aisés, y compris en creusant le déficit, ce que vous avez fait récemment, et qui ne nous a pas entraîné, enfin on n'en est pas mort,

donc voilà, qu'est-ce que vous comptez faire ? Est-ce que vous êtes prêts maintenant ? Alors on pourrait appeler ça un changement de cap, et moi ce changement de cap me semble absolument nécessaire, est-ce que vous y êtes prêts ? Merci. Dominique Médaille, une réaction, Monsieur le Président de la République. D'abord, j'entends ce que vous dites, je ne suis pas sûr de dire que j'applique strictement des règles qui m'auraient été enseignées à l'ENA,

parce que je ne serais pas sûr de vous dire ce qui m'a été exactement enseigné sur ce volet-là, et j'ai eu le sentiment d'apprendre, y compris dans la discussion avec beaucoup d'entre vous, ni d'appliquer des recettes très strictement françaises. Ce que nous vivons aujourd'hui vient de loin, et vient y compris d'années où on a beaucoup fait ce que vous êtes en train de me décrire, c'est-à-dire où on a beaucoup traité les problèmes qu'on avait par la dépense publique.

La France en a-t-elle été plus heureuse ? Je ne crois pas. Et donc, aussi vrai que je ne pense pas que l'avenir de la France soit dans l'adaptation à un modèle néolibéral dont je continue à dire qu'il a des excès et qu'il ne pense plus ses externalités et qu'il est très insatisfaisant, aussi vrai, je ne pense pas que la réponse à ce que nous sommes en train de vivre serait de répliquer ce que la France a fait, parfois de manière différente des autres,

quelles que soient les majorités, pendant des années. Parce que ça n'a pas rendu les Français plus heureux, ni rendu l'économie française plus forte. Est-ce que la solution est dans un grand plan d'investissement ? J'ai envie de dire, on l'a essayé, y compris des gens avec qui vous n'étiez pas d'accord, ça a été la réponse française de Nicolas Sarkozy à la crise de 2008-2010. Quand je regarde les pays européens, il est le seul, la France est le seul à avoir fait un grand plan d'investissement.

Je regarde dix ans après, on a plus de chômage que ceux qui ne l'ont pas fait, et on a plus de déficit public. Donc, je dis ça, no offense, mais c'est simplement, voilà, ce n'était pas non plus la meilleure réponse. Troisième chose, vous avez raison de lier les deux sujets, je les lis avec vous. Le scandale sur le sujet climatique est que nous avons accumulé une dette que nous commençons à payer, que nous allons léguer à nos enfants. Si la réponse à cette dette est d'en accumuler une sur le plan budgétaire,

en considérant que celle-ci pourrait nous donner lieu à moins de responsabilités, je ne comprends pas la logique, même morale ou politique, de cette approche. Et donc, très sincèrement, je ne pense pas que la réponse ce soit encore plus de dépenses publiques, parce que c'est précisément ce qu'on fait en France, quelle que soit l'orientation politique, la sensibilité ou l'école qu'on a fait depuis des décennies et des décennies, dès qu'on a un problème.

Parce que c'est exactement notre traitement symptomatique des difficultés. Premier point. Ensuite, augmenter les impôts, je regarde aussi, je nous compare, si c'était ce qui rend plus heureux ou plus fort, ça se serait vu, on est parmi les premiers mondiaux. Et après, le sujet des inégalités et du climat. Le sujet des inégalités est un vrai sujet, il est au cœur de cette crise, et vous avez raison de le souligner. Et j'y adhère. Mais quand je regarde la France,

son problème n'est pas les inégalités du système fiscal. Ça n'est pas vrai. C'est la construction des inégalités dans notre société. Et ça, pour le coup, beaucoup d'analyses le montrent. C'est-à-dire que ce qui est injuste dans le modèle français, ce qui est de plus en plus injuste, c'est que lorsqu'on est dans une famille modeste, dans un quartier de la République stigmatisé, on a encore moins de chances qu'il y a quelques décennies de bouger dans la société.

Quand je regarde par rapport à beaucoup d'autres pays, notre système fiscal corrige davantage que dans d'autres. Mais le problème, c'est la formation de ces inégalités primaires. Et donc, moi, ce qui m'importe, c'est peut-être d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on a fait sur la constitution de ces inégalités primaires. Politique éducative et universitaire, dans notre politique du travail, etc. Je pense que c'est beaucoup plus là que dans la correction de ces inégalités par l'impôt.

Enfin, l'urgence climatique, vous avez raison, je pense qu'on a apporté des premières réponses. Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin derrière. Et qu'une des sorties, en tout cas, de la crise que nous vivons, doit être la conjugaison d'une réponse sociale et environnementale. Vous l'avez compris, je ne pense pas que ce soit uniquement en creusant un matin de la dépense sociale en plus. Par contre, ça peut être en réorientant beaucoup d'investissements.

Ça peut être en changeant profondément aussi de politique européenne, qui, à mes yeux, n'a pas suffisamment changé sur ce point, et en accélérant des transitions que nous sommes en train de faire. Et là-dessus, je pense que si on a fait une erreur, c'est d'avoir une transition qui n'était pas assez visible et, en tout cas, qui n'a pas articulé suffisamment clairement les changements productifs ou d'organisations profondes qu'impliquaient la réponse climatique avec le social.

Et donc, on a placé une catégorie de nos concitoyens dans une impossibilité de faire, voire une stigmatisation, ce qui a été une erreur. Et donc, ça, il faut totalement repenser, au fond, un modèle de transition qui est environnemental et social. Mais je ne pense pas que la réponse, ce soit uniquement par l'impôt ou la dépense publique. Elle est par des mécanismes profonds. Et donc, au fond, moi, je pense que ce que nous devons réussir à inventer dans notre pays et en Europe par rapport à ça,

c'est, nous, des réponses de politique publique qui corrigent la formation des inégalités et une organisation de notre modèle productif et du capitalisme qui internalise beaucoup plus le fait environnemental et donc dans les choix d'investissement qui favorisent la rentabilité de ces derniers beaucoup plus fortement. Peut-être sur la question des inégalités, Daniel Cohen, économiste. Monsieur le Président, bonsoir, merci de votre invitation. Pour prolonger un peu cette discussion,

ce que je vous propose, c'est de prendre peut-être un tout petit peu de recul sur les grandes transformations que le capitalisme contemporain est en train de connaître puisque, au fond, ce dont on parle presque toujours et certainement quand on essaie de comprendre les origines du malaise politique et social, c'est ce sentiment nouveau d'insécurité économique qui traverse, pour le coup, toutes les sociétés avant nous. C'est la France et tous les autres pays

qui aujourd'hui sont soumis, on va dire, à la tentation populiste. Pour comprendre les sources de cette insécurité économique, il faut, je crois, essayer de prendre un tout petit peu de recul sur la façon dont le capitalisme contemporain est en train de se transformer. Nous comprenons tous, nous savons tous qu'il est en pleine mutation et, au fond, la question, si on essaie de se projeter dans les 30 ou 50 prochaines années, qui était l'exercice auquel on m'avait demandé de réfléchir au départ,

on voit qu'il y a en réalité deux scénarios et que c'est très très difficile de savoir si on pourra avoir l'un ou l'autre et surtout si on pourra piloter l'un pour éviter l'autre. Le premier scénario, c'est le retour à une croissance inclusive comme celle qu'on a connue dans les 50 années, on va dire, d'après-guerre où tout monte en même temps, au même rythme et, au fond, tout ce qu'on a à faire, c'est gérer la prospérité et essayer de réfléchir à la meilleure façon d'en faire le meilleur usage.

Il y a un autre scénario qui serait plutôt un scénario de retour à ce qui s'est observé, on va dire, au début, au début du capitalisme, au début du XIXe siècle avec une formidable transition, une formidable mutation du capitalisme et, sur fond, de croissance très faible. Sans faire une leçon d'histoire économique, les économistes aujourd'hui qui sont revenus sur le taux de croissance de la première moitié du XIXe siècle en Angleterre, par exemple,

ont été étonnés de voir que les chiffres étaient très faibles entre 0,5 et 0,7 % alors même que la société était totalement en train de se transformer. Alors lequel des deux ? Choisir évidemment tout faire pour avoir le scénario A mais si on est dans une période de transformation comme celle du scénario B alors tout devient beaucoup plus compliqué et d'une certaine façon on pourra toujours bien entendu essayer de faire un peu mieux que les autres mais on sera entraîné dans cette vague irrépressible.

Alors les économistes évidemment sont très divisés sur la question de savoir si on peut parier sur le A ou sur le B mais si on fait juste une observation, que pensent les marchés financiers de ces deux scénarios ? Si par exemple on regarde le coût de la dette à long terme de la France, à 50 ans, la France se finance à 50 ans à 1,7 %, c'est-à-dire moins que l'inflation anticipée. Ça veut dire que les marchés financiers parient plutôt sur le scénario B

d'une croissance faible, d'une inflation faible et donc d'une montée de tous les déséquilibres que cette croissance faible va entraîner. Alors la question au fond elle est assez simple. Si on doit se préparer à faire face à un scénario un peu catastrophe de croissance au fil de l'eau, de paupérisation nouvelle, on va dire, du travail et des classes populaires, alors on ne peut pas se dispenser d'une réflexion en profondeur sur les instruments qu'on pourra mobiliser pour faire face à ce scénario.

Et avec une croissance si faible, je reprends les statistiques que Thomas Piketty avait produites dans son livre, avec une croissance de 1 % l'an par exemple, la part du capital hérité ne va cesser de croître puisque le rendement du capital est beaucoup plus élevé que ce taux de croissance. Et aujourd'hui on est déjà, comme vous le savez, dans un capitalisme quasiment d'héritiers puisque les deux tiers du capital, du patrimoine, des détenus en France, est hérité alors que c'était moins de 45 %

au début des années 70. A ce rythme-là, on va converger vers des rythmes où à 90 % le patrimoine sera hérité parce que la logique de la croissance ne permettra plus l'accumulation de nouvelles richesses. Donc première question, peut-on faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité du patrimoine ? Peut-on, en comprenant très bien que l'ISF avait beaucoup de défauts et en particulier celui d'inciter, en quelque sorte, les héritiers à travailler eux-mêmes pour y échapper,

peut-on faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité du patrimoine, de sa transmission ? Les économistes ont beaucoup d'idées là-dessus, une flat tax au-dessus d'un certain seuil, grande assiette, petit taux, mais il me semble difficile d'échapper à une réflexion comme celle-là dans la perspective qui pourrait être celle du scénario B dont je parlais tout à l'heure. Un petit deuxième codicil, c'est à l'autre bout de l'échelle sociale, si l'insécurité économique devait rester la norme, alors il faut réfléchir,

évidemment, à d'autres instruments de ce côté-là. Les réflexions, ici, nous pointent vers le revenu de base, revenu universel pour certains, et j'ai été un peu peiné de voir que les 18 départements qui avaient fait une proposition d'expérimentation sociale sur ce terrain n'ont pas pu la mener à leur terme. C'est dommage parce que c'était, au fond, la rencontre d'une expérimentation locale qui peut correspondre à une attente, justement, de démocratie participative.

On essaye quelque chose. Je crois que c'est vraiment au cœur de cette question de l'insécurité économique dont je parlais au départ. Merci. Daniel Cohen, une réponse. Monsieur le Président de la République. Je ne voudrais pas que ça se transforme en dialogue. C'est à vous de voir comment vous voulez organiser. C'est un propos à séquence. Je suis très discipliné, donc comme c'est vous qui êtes le maître des cérémonies, je fais ce que vous me dites.

D'abord, moi, je prends les deux scénarios du professeur Cohen. Je ne sais pas s'il n'y en a pas de troisième. Si c'est pour m'amener à m'exprimer sur la fiscalité du capital, j'ai envie de dire que j'aurais la même approche que sur le reste. Quand je regarde, pour le coup, la situation où on en est par rapport à nos voisins, on ne croule pas sur le capital productif. Et quand je regarde les faiblesses françaises sur ce sujet par rapport à beaucoup d'autres,

c'est qu'on a suffi, insuffisamment attiré ou gardé le capital productif en France. Et il n'y a rien qui justifie l'écart qu'on a constitué ces 20 dernières années de chômage, qui est pour moi la pire des inégalités dans notre pays, entre les deux grands pays voisins que sont la France et l'Allemagne, c'est le fonctionnement du marché du travail et c'est, malgré tout, la capacité à avoir du capital productif et le développer. Dans ce contexte-là, comme il n'y a pas que des économistes,

mais il y a des acteurs économiques qui réagissent aussi à des stimulus, moi, je trouve qu'ouvrir aujourd'hui, en sortie du débat, un grand débat sur la fiscalité du capital, à mes yeux, n'est pas la bonne réponse. La bonne réponse, c'est de savoir que, c'est de savoir comment je consolide du capital productif au maximum pour produire davantage en France. Je vous parle de là où je suis, hein, mais c'est ma priorité. Ensuite, ce que je constate, c'est que les inégalités de dessein qui sont constituées,

moi, je n'ai pas forcément envie de m'enfermer dans un scénario de faible croissance, ce que je sais, c'est que les mêmes scénarios existaient il y a 20 ans sur des tables américaines, que certains ont fait ce choix, que d'autres en ont fait d'autres, c'est une économie des talents, de l'hyper-concurrence. La question pour moi est aussi de savoir comment je forme en France les gens qui vont réussir dans cet univers de plus en plus compétitif à créer le maximum de richesses et en tout cas à construire des destins

qui permettront, dans notre pays, de les construire. Et donc, dire, on considère que la priorité, c'est encore une fois une réponse de fiscalité, ce qui est notre tropisme collectif, c'est envoyer juste un signal sur la fiscalité du capital et c'est nous mettre potentiellement, alors qu'on est dans un environnement ouvert et relativement concurrentiel, de réduire encore l'attractivité de notre capital productif dans le pays. Je pense que c'est aujourd'hui pas ce dont souffre principalement l'économie française

quand je la compare à ses voisins. Qu'on lance une grande réflexion internationale sur ce sujet, j'y suis totalement favorable. Que ça avance au niveau de l'OCDE si on pense que c'est un sujet international, j'y suis tout à fait favorable. Le faire en France, je pense que ce sera un contre-signal. Moi, je suis un peu pragmatique sur ce sujet du grand débat, je pense que les mots sont profonds, mais sur les sujets en particulier économiques, on adore avoir une réponse qui est fiscale.

Je l'ai dit deux, trois fois à nos concitoyens, on est rentrés dans ce débat, c'était le déclencheur, c'est beaucoup plus profond le mal, mais sur une taxe que payaient trop certains. Je ne crois pas qu'on en sorte en en faisant payer d'autres. Et je ne parle pas des débats qu'on a pu avoir dans notre passé, on est rapidement riches, même ceux qui ne pensent pas l'être. Et nous sommes dans un pays où, sur ces sujets, les signaux qu'on peut envoyer sont vite contraires.

Donc avoir un débat à l'international sur les transformations du capitalisme, faire avancer au niveau OCDE un meilleur fonctionnement de la transmission du capital, oui. Mettre en France un système qui, sur ce sujet, soit à la pointe technologique, moi, je n'y suis pas favorable parce que je pense que notre faiblesse aujourd'hui, elle est plutôt dans notre incapacité à attirer, à consolider du capital productif qui crée des emplois. Parce que moi, je ne sais pas créer aujourd'hui des emplois autrement qu'en encourageant des gens,

ou à créer des entreprises ou à développer celles qu'ils ont créées. Parce que de l'emploi public, quand je me compare aux voisins, j'en ai déjà aussi beaucoup plus que les autres. Voilà, donc je suis un peu pragmatique sur ce sujet, mais je pense que ce ne soit pas le cœur de la réponse. Par contre, je suis très sensible à la problématique héritage et construction de son destin. Mais je ne pense pas qu'on y réponde là encore avant tout par la fiscalité.

On y répond par l'émergence des talents. Ceux qui ont créé Google n'avaient pas de capital hérité. Mais ils ont eu un système où la mobilité sociale a mieux fonctionné que peut-être dans le nôtre. La question pour moi, c'est comment je vais faciliter la création de nouveaux capitales par des talents, quelle que soit d'ailleurs leur origine sociale. Que ce soit d'ailleurs du capital financier, du capital productif, du capital humain, du capital de reconnaissance.

Et mon problème aujourd'hui, quand je regarde la France, c'est que la création de capital nouveau par des personnes qui viennent de milieux défavorisés, qui sont issus de l'immigration, qui viennent de certains quartiers, n'est pas suffisamment importante. Et ça, c'est un problème que j'ai dans mon système éducatif, dans mon enseignement supérieur, et dans les représentations et les modes de fonctionnement que j'ai dans la société, y compris d'ailleurs dans le recrutement que j'ai au sein de l'État.

Ensuite, sur le revenu universel de base. La belle affaire. J'ai, à l'automne dernier, annoncé la stratégie pauvreté. J'ai dit que j'étais favorable et que nous allions lancer un revenu universel d'activité. Alors, il avait des différences profondes avec ce revenu universel. De base, qui était en effet l'idée plutôt proposée par Benoît Hamon dans la campagne présidentielle. C'est que c'était un système reposant beaucoup plus sur l'ouverture de droits, mais avec des devoirs.

Et je crois d'ailleurs que notre société en a besoin. Et qu'une partie d'ailleurs de ce qu'on peut voir, lire dans les tensions sociales qui existent aujourd'hui, c'est la tension qui existe entre les actifs pauvres et les non-actifs. Ce qui est un vrai sujet dans beaucoup d'endroits de la société. Et la proposition qui a été faite par les 18 départements ne répondait pas à ce sujet. Alors que ce que le gouvernement a lancé, et va commencer à expérimenter,

conformément à un calendrier qui a été donné, il répondait. Et puis après, c'est une question de savoir qui est responsable de la politique sociale. Et donc moi, je suis le premier à dire, on va, et on a commencé à le faire, on différencie. Mais si on commence à dire, des départements peuvent rentrer dans cette logique, à ce moment-là, je peux aussi laisser ouvert d'autres départements. Qui vont rentrer dans une logique qui est la suppression du RSA.

De la même manière. Je crois que les choix démocratiques dans notre pays font que c'est au niveau, pour le coup, de l'Etat-nation, et donc du gouvernement et du parlement, qu'avance cette idée. Et elle peut être tentée à l'initiative du gouvernement et du parlement, pour être initiée ou testée, selon plutôt des engagements qui ont été se retenus par nos concitoyens de manière majoritaire, que de revenir par le truchement de propositions, qui ne correspondent pas, en effet, à la politique qui est aujourd'hui menée par le gouvernement.

Pas du tout sur l'idée d'un revenu universel, mais sur les conditionnalités de celui-ci. Donc j'assume ce choix, parce que je pense qu'en méthode, sinon, sinon c'est un autre choix. On dit, il y a une décentralisation totale de la politique sociale. Mais ça veut dire, quand on vote aux élections présidentielles ou législatives, on ne vote plus pour la politique sociale dans notre pays. Vous votez pour la politique sociale, quand vous votez pour votre président de département et sa liste.

Je ne crois pas que ce soit ce que nos concitoyens aient retenu aujourd'hui. Il y a quelques économistes dans la salle. On va les faire réagir, peut-être aussi pour qu'ils nous donnent leurs diagnostics sur la situation de la France et par rapport à ce que vient de dire à la fois Daniel Cohen et le président de la République, Philippe Aguillon. Oui, donc on a peu de temps. Je crois qu'effectivement, pour assurer la progression du pouvoir d'achat, malgré une double contrainte démographique et climatique,

il n'y a pas d'autre moyen que d'avoir une économie d'innovation. Donc il faut créer les moyens d'une économie qui incite à l'innovation et le faire d'une manière qui soit inclusive et qui pousse à l'innovation verte. Je crois qu'une des choses qu'on a appris avec le mouvement, c'était que l'approche au vert a été perçue comme un peu punitive, avec la façon dont la taxe carbone avait été mise en place. Et donc ça pousse à... à se dire, voilà, il faut la taxe carbone,

il faut peut-être la mettre en place avec des modalités différentes, en tenant compte des fluctuations des prix du carburant. Donc là, il y a eu des idées qui ont été émises. Et puis je crois que de dire aussi, il y a des recherches qui ont été développées qui sont alternatives, qui sont complémentaires de la taxe carbone. Par exemple, le rôle de l'investissement, de l'aide à l'innovation verte, évidemment. Et puis, ce qu'on appelle la corporate social responsibility.

C'est-à-dire que maintenant, il y a vraiment cette idée qu'on peut pousser les entreprises à devenir plus responsables. Et là, il y a eu des idées intéressantes qui ont été émises. L'une, c'est l'idée que la concurrence peut aider. Combiner la concurrence et le fait que les citoyens sont conscients du danger climatique, la combinaison des deux pousse les entreprises à l'innovation verte. Voilà. Donc ça, c'est un mélange de politique de concurrence et de politique d'éducation.

Mais il y a eu aussi des idées très intéressantes par un ami à moi, Patrick Bolton et d'autres, sur l'idée de climate stress test. C'est l'idée de dire, eh bien, on propose un scénario climat adverse. Par exemple, un réchauffement plus rapide que prévu, une montée des eaux plus rapide que prévu. Et on regarde, pour chaque entreprise qui est cotée, est-ce qu'elle fait face ou pas à ce risque. Et on peut réglementer les entreprises comme ça. C'est-à-dire, voilà, vous faites un certain nombre d'investissements.

Comment vous répondez à ces stress test ? Donc, l'idée, c'est de dire, je vais utiliser les forces du marché, la concurrence, la réglementation, d'autres forces. Et on va être très innovant en matière de lutter contre le réchauffement climatique. Par-delà, une taxe carbone qui, elle, serait plus intelligente. Donc, je crois que là, c'est une chose qu'on n'avait pas suffisamment réfléchie, je crois, au moment de la campagne. Comment pousser au vert ? Comment pousser à l'innovation verte ?

Avec toute une série d'instruments qu'on n'avait pas pensé avant. Je voulais quand même dire un dernier mot. Je n'ai pas de chance sur les niches fiscales, parce que je veux dire ce mot-là. Quand on était plusieurs impliqués dans le programme, et moi, en tout cas, j'avais mal compris. C'est-à-dire que j'étais beaucoup poussé pour la flat tax. Parce que je pensais également qu'il fallait devenir un pays comme les autres en matière d'investissement.

Pousser à l'innovation, pousser à l'investissement. Il fallait qu'on se montre qu'on était même comme la Suède. Moi, mon modèle, c'était la Scandinavie. D'accord ? Ils ont la flat tax. Pourquoi on ne l'aurait pas ? Mais il y avait pour moi le « en même temps ». Et le « en même temps », c'était les niches fiscales. C'est-à-dire qu'en Suède, il y a beaucoup moins de niches fiscales que chez nous, par exemple. Nous, on a à peu près 450 niches, pour un total de 100 milliards d'euros.

Il y a une grande complexité du système des niches, une grande incohérence. Et pourquoi ? Et dans mon esprit, mais c'était aussi dans l'esprit de gens qui venaient, par exemple, de Rexecode ou d'autres, qui ne sont pas particulièrement étiquetés à gauche, qui poussaient également pour la flat tax. Et puis, pour eux, il y avait le « en même temps » des niches fiscales. Et il y a une série d'idées dont on peut penser. On a des plafonnements à 10 000 euros pour les niches individuelles.

On peut les baisser. On peut élargir l'assiette de la niche copée. Il y a des abattements de 10 % pour frais professionnels, dont bénéficient beaucoup de hauts salaires, des retraités, des hauts retraités, etc. On peut peut-être toucher à ça. Je n'en sais rien. Quand j'ai vu le ministre de Budget venir avec l'idée « oui, on va s'attaquer aux niches fiscales », j'étais plutôt content, parce que j'ai dit « c'est une bonne chose, ce « en même temps » qu'on aurait peut-être dû faire avant, tout d'un coup, il vient ».

Mais après, j'ai eu le sentiment que c'était un peu retoqué, qu'on n'était pas sûrs qu'on allait le faire. Et dans mon esprit, il y avait l'idée vraiment de ce « en même temps ». On va vers une fiscalité plus simple, mais également, on tient les niches fiscales, on ajuste, on les met à plat, ça ne veut pas dire qu'on les supprime toutes. Mais ça donne un signal, si vous voulez, d'équilibre. Il y a le fameux « en même temps ». Et je crois qu'un petit peu, la perception était de dire

« on ne sent plus le « en même temps », et ça part trop d'un côté ». Et donc, je voulais un petit peu avoir votre réaction, M. le Président, sur ces idées-là. Une autre réaction d'économiste Jean Pisani-Ferry. Merci. Merci d'abord, M. le Président, d'organiser ce débat qui est inédit, qui crée pour nous, je crois, un devoir, un devoir de clarté sur la nature des controverses que nous avons entre nous. Je pense que ça nous impose de sortir de la posture,

qui crée aussi une très grande attente, puisqu'il y a une tradition, disons, instrumentale dans le débat avec les intellectuels dans ce pays, et que l'attente qui naît de ce débat aujourd'hui, c'est justement d'en sortir. Je voudrais revenir sur les sujets fiscaux, non pas parce que c'est l'essentiel, mais parce que la question est ouverte. Comme Philippe Aguillon, je dois à la transparence de dire que j'ai contribué à votre programme. Je crois que dans ce qu'on comprend du grand débat,

c'est un sujet qui préoccupe énormément les Français. Et il y a d'abord le sentiment que le système est inéquitable, qu'il y a trop de gens qui y échappent, qu'il y a trop d'entreprises qui y échappent, et du coup que l'idée que nous avons une contrainte sur les ressources est une idée qui ne passe pas bien. On se dit qu'il y a de la ressource. Il suffit d'aller taxer ce qui n'est pas taxé. Alors ce n'est plus vrai pour les personnes, depuis l'accord à l'ECDE sur la levée du secret bancaire.

Mais ça reste vrai pour les entreprises, ça reste vrai pour les entreprises multinationales, et donc ça crée un sentiment d'illégitimité, ça détruit le consentement à l'impôt comme à l'effort d'économie. Et probablement, ce que nous perdons, c'est quelque chose comme 10 milliards là-dessus. Donc la question qui se pose, c'est de savoir jusqu'où nous sommes prêts à aller et comment nous allons faire, et pour être très concret, est-ce que nous sommes prêts à aller vers un accord international

qui conduirait à ce que les multinationales françaises puissent être taxées, y compris sur leur activité en Chine, sur les produits qu'elles vendent, nous céderions des recettes fiscales à d'autres pays, et en contrepartie, nous pourrions taxer des multinationales américaines qui interviennent chez nous. Autrement dit, la taxe GAFA est une toute petite réponse, c'est très partiel à un problème beaucoup plus large. Sur le point de l'équité que soulevait Philippe Aguillon,

je voudrais y revenir parce que, au fond, quand on regarde l'effet sur la répartition des mesures qui ont été prises et qui étaient nécessaires, je partage totalement l'idée que la fiscalité du capital était excessive, qu'elle était confiscatoire, qu'on avait des taux de prélèvement sur les revenus du capital qui pouvaient dépasser 100% et que c'était profondément anti-économique. Néanmoins, l'effet sur la répartition, c'est que le 1% supérieur a gagné quelque chose comme 5-6 points de revenus

dans les mesures qui ont été prises. Et donc, traditionnellement, et c'est l'esprit de ce que disait Philippe Aguillon, les réformes fiscales qui sont conduites dans ces cas-là conduisent à élargir les assiettes en même temps qu'on baisse les taux de manière à compenser cet effet distributif. Ou alors, on considère que le 1% supérieur avait été surtaxé, et effectivement, il avait été beaucoup taxé dans la période 2010-2014, et que c'est une restitution.

Mais à ce moment-là, ceux qui sont immédiatement prêts et qui n'ont pas bénéficié de ces mesures ou très peu bénéficié de ces mesures sur l'allègement de la fiscalité du capital vont demander leur dû en disant « pourquoi pas nous ? ». Donc, il me semble qu'il y a une question sur la réponse, non pas sur la philosophie de la taxation du capital, mais sur l'effet distributif. Dernier point sur la fiscalité, je pense qu'il y a une très grande question aussi

sur le vieillissement de notre système fiscal et la complexité. On a un impôt sur les successions. C'est un impôt qui, quand même, sent bon le XIXe siècle. On a un impôt local dont les bases fiscales datent des années 1960 ou des années 1970. On a un impôt sur le revenu qui est extrêmement complexe. On a en fait deux impôts sur le revenu avec la CSG et l'impôt sur le revenu, et qui donnent lieu à des débats surréalistes sur le thème « pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas payer à tout le monde l'impôt sur le revenu

alors que tout le monde paye déjà la CSG ? ». Donc, il y a une question. Je ne crois pas du tout au grand soir fiscal et au fait qu'on puisse lancer les choses pour la prochaine loi de finances. Mais est-ce qu'il ne faut pas engager quelques chantiers sur la modernisation de notre système fiscal ? On va prendre deux autres interventions d'économistes. Yann Algan. Merci, M. le Président, pour votre invitation. Je ne voudrais pas que la conversation soit mobilisée par les économistes au départ.

Donc, je vais poser une question de non-économiste, M. le Président. Je partage avec vous le constat que cette crise n'est pas spécifiquement française. Elle n'est pas uniquement économique. Elle est vraiment civilisationnelle. Et le mot « non-économiste », c'est un mot qui est vraiment civilisationnel. Et le mot « non-économiste », c'est un mot qui est vraiment civilisationnel. Et le mouvement des Gilets jaunes montre que certes le pouvoir d'achat est une question importante,

mais elle est aussi la manifestation d'une très forte solitude, d'une solitude sociale dans les formes de travail, une solitude aussi territoriale et d'un rapport dégradé aux autres, aux institutions avec de nouvelles formes d'aspiration. Donc, comment est-ce qu'on reconstruit des politiques lorsque l'on passe d'une société de classe sociale à une société de masse, à une société d'individus ? Et je prends deux exemples. Deux exemples précis. Tout d'abord, si la transformation des modes de travail est vers des sociétés de service beaucoup moins encadrées dans des entreprises, dans des formes traditionnelles de sociabilisation, telles que le manifeste les Gilets jaunes, ce n'est pas un hasard si on retrouve surtout des routiers, des aides-soignants.

Gagner 2 000 euros en étant routier, ce n'est pas la même chose que gagner 2 000 euros et être ouvrier chez Michelin ou chez PS1. Donc comment, dans ce contexte, si c'est l'avenir du travail, comment reconstruire des corps intermédiaires et des nouvelles formes de sociabilisation au travail ? De la même façon, cette solitude territoriale qui s'est manifestée dans la diagonale du vide, du nord-est au sud-ouest dans les Gilets jaunes et soutien aux Gilets jaunes, on constate une solitude pas uniquement vis-à-vis des services publics,

mais peut-être aussi vis-à-vis de commerce, de bar PMU, de boucherie, de boulangerie. Et si l'avenir de nos sociétés est d'avoir une plus grande métropolisation, comment est-ce qu'on fait pour maintenir des lieux de socialisation pour ceux qui ne peuvent ou qui ne souhaitent pas vivre dans ces très grandes villes ? On continue sur l'économie. Agathe Cagé, le micro doit être ouvert. Merci. Merci beaucoup pour l'invitation. Je m'excuse, je vais commencer par une évidence. Je pense que...

Quand les choses ne fonctionnent pas, souvent, il faut essayer de faire différemment. Quand on parle de mettre des moyens supplémentaires sur l'école, sur la recherche, sur le logement, sur la santé, pour moi, on ne doit plus parler de dépenses publiques, mais d'investissement public. Et ramener une demande et une discussion sur est-ce que je mets et où je mets des moyens supplémentaires sur l'école, sur la recherche, sur un certain nombre d'emplois à de la dépense publique, c'est finalement faire ce qu'on a toujours fait en termes de débat depuis des dizaines et des dizaines d'années,

sur notre niveau de dépense publique, comparer ce niveau de dépense publique à celui de nos voisins. Et ça aussi, c'est une technique qui ne fonctionne plus ou qui fonctionne relativement mal quand on dit qu'il faut s'interroger aujourd'hui sur la taxation du patrimoine. Je ne pense pas qu'on soit en train d'agiter le joujou de la fiscalité. On est en train de dire, vous disiez, M. le Président, il faut travailler sur les inégalités primaires. La plus forte des inégalités primaires aujourd'hui est en train de devenir la possession ou non de patrimoine.

Certes, les inventeurs de Google n'avaient pas de patrimoine à la base, mais aujourd'hui, vous ne pouvez pas inventer de patrimoine. Vous ne pouvez pas inventer Google à Paris parce que vous ne pouvez juste pas vous loger à Paris. C'est une problématique. C'est une problématique extrêmement importante. Alors oui, il faut travailler sur la réduction des inégalités au niveau scolaire. Il faut travailler à comment je mets plus de mixité sociale, plus de mixité scolaire dans l'école.

Ça, c'est quelque chose d'important. Il faut travailler à la réduction des inégalités dans l'accès à l'emploi. Mais il faut travailler sur ce sujet fondamental. Si aujourd'hui, vous avez une partie de la population qui se voit transmettre un capital incommensurable, par rapport au capital qu'a la grande majorité de la population, vous ne pouvez pas demander à la grande majorité de la population de créer Google, de créer de l'emploi et d'aller au même niveau qu'une partie de la population qui commence avec tout,

quand le reste de la population n'a pas grand-chose, mais n'a absolument rien. Et sur la nécessité de changer, désolé de le dire comme ça, de logiciel, je pense... La question du RUE, ce n'est pas de dire est-ce que le RUE qui a été développé dans les 18 départements a été mieux ou moins bien que la mesure qui a été proposée dans le plan pour voter du gouvernement. Pour moi, la question est de dire quelque chose qui est né de l'expérimentation citoyenne. Le revenu universel d'existence. Vous aviez dans la Gironde des citoyens qui avaient travaillé pendant des semaines au niveau du département

sur quel type d'expérimentation conduire. Ces citoyens, ensuite, s'étaient réunis dans des conférences de consensus. Vous aviez le laboratoire d'évaluation des politiques publiques qui avait évalué les différents scénarios. Vous avez des politiques qui se sont engagées, qui sont allées jusqu'au Parlement en disant laissez-nous juste conduire cette expérimentation. Pas pour dire c'est la solution qu'il faudra imposer ensuite au niveau national, juste pour dire c'est né des citoyens. On a les chercheurs avec nous essayant de faire différemment. Je pense qu'aujourd'hui, il faut conduire les politiques publiques différemment en acceptant d'associer les citoyens,

en acceptant d'associer les chercheurs, en conduisant un grand débat de manière occasionnelle, mais en essayant de travailler différemment sur le long terme et en acceptant de dire oui, bien sûr, la politique sociale, il faut la conduire au niveau de l'État. Mais si les départements mobilisaient des milliers de citoyens pour essayer de tenter quelque chose, peut-être ne devons-nous pas le balayer de la main parce que c'est né du département et de la ligne qui avait gagné à l'élection présidentielle ?

Une réaction, M. le Président ? Trois économistes, une politiste, des thèmes relatifs aux inégalités et à la fiscalité ? Oui. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit sur les différentes réponses aux défis climatiques, même si je pense, ça rejoint, on n'a pas été au bout dans la discussion avec Dominique Méda, je pense malgré tout qu'il faut en effet, il faut à un moment des choix d'investissement lourds. Alors, je connais les approches en climate stress test, je ne suis pas totalement sceptique,

mais je ne suis pas sûr que ça y réponde pour le coup parce que ça fait payer les gens qui sont les principales victimes des conséquences, mais qui ne sont pas forcément ceux qui les ont produites, ce qui est un peu l'effet pervers.

Et c'est vrai qu'on n'a pas aujourd'hui de mécanisme. Malgré tout, qui impute le coût des externalités négatives climatiques aux acteurs qui les produisent et c'est parce que ces stress test permettent totalement de faire à la rigueur, ces stress test, le risque qu'on a collectivement, en tout cas, moi, c'est ce que j'en ai compris, c'est qu'ils accélèrent la vulnérabilité de ceux qui ont qui vivent les premières conséquences de ces changements. La question pour moi, c'est de savoir comment de plus en plus on fait payer aux acteurs économiques, aux investisseurs des choix qui sont contraires aux orientations.

Qu'on donne collectivement et pas simplement qu'on ait de la dépense publique qui viennent corriger, mais ça va avec, en effet, la réorientation des choix d'investissement privé public, donc il en faut aussi et l'accompagnement des personnes qui sont qui sont les plus fragiles. Je reviens pas sur ce qui a été dit sur l'innovation. Alors, sur après l'approche et c'était les deux interventions de Philippe Aguillon et Jean-Pilzani-Ferry sur les réformes du système du système fiscal.

Sur flat tax contre niche fiscale, la question est toujours une question de l'ajustement et au fond, ça rejoint la modernisation du système fiscal qui était la deuxième interpellation de Jean-Pilzani-Ferry. C'est simple, à la fin, l'économie politique de ces réformes, c'est il y a des gagnants et il y a des perdants.

Les gagnants prennent l'argent et ne le disent pas et les perdants hurlent. Je peux vous le dire, j'ai déjà essayé et dans le système français tout particulièrement, ça marche beaucoup. Donc une bonne réforme pour qu'elle soit menée. Sur tous ces sujets, c'est une réforme qui coûte de l'argent public.

C'est simple, c'est une réforme où on sait compenser, en tout cas pendant un temps, les perdants pour accompagner. La question c'est est-ce qu'on doit mettre sur ce sujet notre capital politique et budgétaire ou est-ce qu'il faut le mettre sur d'autres sujets ? Je vous le dis franchement. Moi je suis tout à fait d'accord, on a un système qui est très vétuste sur le plan de la fiscalité, fiscalité locale en particulier ou autre. J'ai pris un engagement qui est de supprimer la taxe d'habitation, on transférera notre impôt mais on va baisser de quelques dizaines de milliards la fiscalité.

Là c'est très classe moyenne et donc quand je regarde l'équation budgétaire qui est faite, des engagements pris, ce qui est en train de se faire, elle est beaucoup plus focalisée sur les classes moyennes que sur les 1%. Parce que si je fais ISF, la taxe plus la taxe d'habitation, c'est beaucoup plus que les classes moyennes, beaucoup plus. Et quand je regarde d'ailleurs les 15 dernières années, les principales victimes, si je puis dire, des augmentations, c'était les classes moyennes.

Donc je trouve que c'est assez juste.

Est-ce qu'il faut y réfléchir, voir comment on l'améliore, lancer des travaux ? Moi j'y suis totalement favorable. Est-ce qu'en toute bonne foi, ma première réaction à vos interpellations, c'est de dire je vais mettre mon capital politique et le cœur de la dépense publique sur ces sujets ? Je ne crois pas. Pourquoi ? Parce que je pense que nous devons mettre beaucoup plus sur la transition climatique et les réponses d'investissement, j'y reviendrai parce que j'achète la terminologie, j'utilise aussi, sur quelques politiques publiques,

que les mettre sur la modernisation du système fiscal. Si je suis simple, quand je regarde le système fiscal français, il faut plutôt essayer de le baisser et de baisser les dépenses en totalité.

Pardon d'être un peu basique et peut-être insuffisamment sophistiqué sur le sujet. Enfin, quand je regarde les choses, on est plutôt au-dessus de la moyenne sur tous les sujets et à peu près tous les déciles. Alors après, flat tax contre niche fiscale, la question c'est comment la baisse de taux vient compenser la baisse de niche. Et donc la question c'est toujours celle des gagnants et des perdants. C'est une question qui est toujours d'économie politique.

Donc plus on a une baisse de taux, plus on arrive à manger les niches. C'est ce qui va être fait sur l'impôt sur les sociétés avec la dynamique qui est prise. Sur la fiscalité du patrimoine, c'est différent parce que sur la partie productive de l'ISF, c'est une suppression même de la part d'impôt. Donc là, en effet, il n'y a pas eu d'effet de taux ou de niche, c'est un peu différent. Alors si je reviens sur ce sujet-là, tel qu'il a été... Tel qu'il a été souligné, j'ai répondu sur le vieillissement du système fiscal, l'effet redistributif de la réforme de la taxation du capital, c'est vrai.

Et d'ailleurs, je pense que politiquement, c'est, je trouve, un des points qu'on n'a pas assez bien expliqué sur ce sujet-là. Le cœur de la réforme de la fiscalité du capital, c'était de réattirer du capital productif ou de le garder en France. Et donc là-dessus, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut pouvoir évaluer l'impact que ça a en termes de redistribution et regarder l'efficacité de la mesure. Et moi, je vais être très clair, s'il est observé qu'elle n'est pas efficace, il faut la corriger.

Et il faut peut-être conditionner davantage, sur la partie ISF qui a été totalement supprimée, la part de réinvestissement. Ça, là-dessus, moi, je suis extrêmement pragmatique. L'objectif n'était pas un objectif de baisse de la fiscalité nette sur les défis concernés, c'était un objectif d'investissement, de retour ou de maintien du capital productif. Donc là-dessus, ça s'évalue de manière scientifique, ça doit s'évaluer de manière neutre. Et ça doit alimenter le débat politique pour regarder si l'engagement pris et l'objectif recherché a été atteint et de pouvoir séparer l'objectif, si je puis dire, productif, de ses conséquences sociales.

Mais je pense qu'il ne faut pas écraser l'un sur l'autre. Aujourd'hui, moi, je ne sais pas dire l'impact que ça a en termes réels dans un sens ou dans l'autre, mais il faut pouvoir le documenter, qu'il puisse y avoir de la science la plus neutre, la plus transparente qui se fasse sur ce sujet et qu'on puisse ajuster les choses et les corriger. Ce qui veut dire, M. le Président, que s'il est... Il faut de l'évaluation. ...de planter, par exemple, il peut y avoir un rapport partiel de l'ISF.

Bien sûr. Ça veut dire qu'il doit y avoir une évaluation, qui soit scientifiquement faite et qui alimente d'ailleurs les travaux du Parlement sur ce sujet, pour regarder l'efficacité productive de ce choix qui a été fait. Parce que cette évaluation, enfin, un certain nombre d'autres économistes, Gilbert Seth, par exemple, sur l'évaluation de l'ISF... Non, sur ce point-là, je voulais juste dire, M. le Président, que sur les évaluations, le climat, le climat qu'on a à l'heure actuelle en France et celui que nous avons ici ce soir, je dirais, amène peut-être en partie, une bonne partie des effets favorables

de ce qui a été engagé par la réforme de l'ISF il y a maintenant 18 mois à ne pas se produire. Pourquoi ? Parce que ça entraîne un sentiment, ça peut entraîner un sentiment d'insécurité. Ce type de réforme, c'est des réformes qui ont un effet favorable sur le temps long, en quelque sorte. Et si, dans le débat économique français, on dit sans arrêt que... Eh bien, on peut revenir sur ce type de dispositif et qu'éventuellement, dans un an, dans 18 mois,

ces dispositifs pourront être mis en cause au titre d'une efficacité qui ne soit pas assez immédiate. Eh bien, je ne suis pas certain que les résultats ne soient pas déjà, disons, ce qu'on ne voudrait pas qu'ils soient, en quelque sorte. C'est-à-dire qu'ils ne seront pas au rendez-vous. Moi, je voulais aussi intervenir sur un autre point, revenir un peu sur ce que vous disiez tout à l'heure. Un aspect étonnant dans le mouvement social des 4 derniers mois, je crois que ça a étonné beaucoup d'observateurs,

c'est que les mots « chômage », les mots « emploi » n'ont quasiment pas été employés. La France est un des pays qui connaît le niveau le plus élevé des taux de chômage. Enfin, parmi les 36 pays d'OCDE, je crois qu'il y en a 4 seulement qui ont un taux de chômage harmonisé supérieur à celui de la France. Eh bien, malgré ça, dans ce mouvement social, les mots « emploi », « chômage » ont été quasiment absents. Et sur le domaine, sur le terrain économique, on a surtout...

On a souvent parlé de pouvoir d'achat. Quand on voit ce qui s'est passé dans d'autres pays sur les 15, 20 dernières années, on voit généralement que les séquences sont beaucoup plus claires. Je ne parle pas simplement d'Allemagne, je parle également, par exemple, de la Finlande et de l'accord qui a été signé en 2016 et qui a amené un rétablissement spectaculaire de ce pays-là. Généralement, il y a une séquence qui dit « Bon, ben, dans un premier temps, on va privilégier peut-être l'emploi, la baisse du chômage,

et puis le pouvoir d'achat sera... » Je ne dirais pas une priorité seconde, mais en tout cas, la priorité des priorités sera l'emploi et la baisse du chômage. Tenir les deux en même temps, c'est un challenge pour un pays comme la France, puisqu'il y a maintenant le besoin de répondre à des attentes, et vous avez commencé à le faire, surtout dans un pays qui souffre d'un problème structurel de compétitivité. Je rappelle que 2018, c'est la douzième année consécutive dans laquelle la France enregistre un déficit de balance courante.

Douzième année. Douzième année consécutive dans laquelle la France, pour faire simple et caricatural, la France vit à crédit, et puis dans le contexte, évidemment, de préoccupations environnementales qui nous amènent à envisager de façon incontournable sur les prochaines années des dépenses importantes dans le domaine environnemental, sachant que dans ce domaine, on sait que les dépenses sont pour aujourd'hui, mais les rendements, les retours sont très décalés dans le temps.

Très, très décalés dans le temps. Donc, comment tenir, en quelque sorte, cette équation miracle, qu'on n'a pas vu de pays qui soit rétabli, qui l'ait tenu, priorité pouvoir d'achat et emploi en même temps, dans le contexte d'un pays largement, souffrant largement de problèmes de compétitivité, et d'ailleurs de, comment dirais-je, de soldes publics, comment faire ? On va poursuivre sur la question écologique. Ami Daan, historienne, mathématicienne sur la question écologique, puis Jean Jouzel, que j'aperçois.

Ami Daan.

Il faut que vous ouvriez votre micro, Ami. Merci de votre invitation. Je voudrais revenir sur cette période qui semble très paradoxale que nous vivons aujourd'hui, avec d'un côté la révolte populaire qui a démarré contre la taxe carbone, et en même temps une mobilisation incroyable, réjouissante, de mon point de vue, inédite, de la jeunesse européenne, celle du monde et la jeunesse de France, pour préserver le climat et l'environnement. Dans l'expression des uns comme des autres, un même slogan revient,

et c'était très frappant à Paris samedi dernier. Fin du monde, même combat. Pour certains, cela veut dire que les problèmes sociaux et environnementaux ont une origine commune. C'est sans doute, évidemment, un peu trop simple. Mais finalement, qu'importe. Cela exprime en tout cas le sentiment très fort qu'on ne peut avancer sur l'environnement sans s'occuper de social, et je crois que plusieurs personnes l'ont dit, et vous l'avez dit vous-même. Nicolas Hulot l'avait bien perçu, je crois, en obtenant que son ministère soit celui de la transition écologique et solidaire.

Bien sûr, il peut y avoir des contradictions entre tous ces objectifs, mais il y a aussi des synergies fortes. Par exemple, j'en donne juste un exemple précis, l'isolation thermique des bâtiments. Un sujet majeur pour la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, qui réduit aussi la facture énergétique, des ménages, notamment les plus démunis et devrait créer beaucoup d'emplois non délocalisables. Certains de nos voisins européens ont su industrialiser la rénovation thermique des bâtiments

sur un rythme beaucoup plus soutenu que le nôtre. Pourquoi pas nous ? La transition écologique, je crois qu'il faut vraiment l'affirmer, c'est une transformation matérielle, sociétale, très profonde, comparable à la grande transformation de Polanyi qu'il a décrite à propos de la révolution industrielle, et elle nécessite d'offrir un projet d'ensemble cohérent, global. Permettez-moi de vous dire, Monsieur le Président, que j'ai trouvé que dans votre lettre aux Français,

ce projet d'ensemble global n'apparaissait pas clairement, parce que c'était une question parmi d'autres. Et puis, elle ne peut pas être abordée simplement, dans le cadre individualiste. La transformation certes souhaitable des habitus et des modes de vie est forcément contrainte par les infrastructures qu'offre le pays et aussi par les valeurs culturelles portées par le pouvoir, la société, etc. Donc, engager cette transformation aujourd'hui, c'est exprimer ce projet et y aller.

Engager cette transformation, c'est exprimer ce projet et y aller. Engager cette transformation, c'est exprimer ce projet et y aller. C'est aussi, bien sûr, et là on rencontre ce qu'on a déjà, ce dont on a parlé avant, une affaire d'investissement dans l'efficacité énergétique, dans l'énergie renouvelable, dans l'agriculture bio ou l'alimentation saine. Je crois qu'il faudrait parvenir à généraliser, par exemple, le prêt à taux zéro pour tous les objets de la transition,

que ce soit les pompes à chaleur, le véhicule électrique ou l'isolation. Des outils existent, on en a parlé, comme la Banque Centrale d'Investissement, la Banque Européenne d'Investissement, pardon, ou la Banque du Climat, dont Jean Jouzel parlerait sûrement mieux que moi. Parce qu'il faut de l'argent pour décarboner l'économie, c'est vrai, beaucoup d'argent. Alors, comment le trouver ? En fait, on sait qu'il existe, il faut le flécher vers la transition écologique.

Alors, certaines décisions ne dépendent que de nous, Français, c'est-à-dire de vous, Monsieur le Président, et d'autres doivent être prises au niveau européen. Il faudrait parvenir à sortir les investissements de la transition écologique des critères de Maastricht et réussir à orienter l'argent de la BCE vers la transition énergétique. Je crois que c'est important que ce New Deal vert c'est repenser en profondeur ce qu'est une dette, pour se donner les moyens, les marges de manœuvre de l'investissement,

et repenser les catégories de la comptabilité publique, comme la commission Stiglitz l'avait suggéré il y a dix ans, pour répondre au défi majeur de notre temps, qui est la question climatique. Et en définitive, je voudrais terminer avec cela, il s'agit de relancer le projet européen par et pour la transition écologique et énergétique. Le seul thème susceptible peut-être de faire consensus en Europe, de lever les réticences de nos voisins les plus puissants

à l'égard d'une plus grande solidarité européenne. Et aussi, surtout, c'est le thème aujourd'hui parmi tous les autres qui peut créer dans la jeunesse un nouvel enthousiasme pour le projet européen et faire obstacle au retour des nationalismes et à la montée des populismes. Ma génération, malheureusement, très représentée ici, a failli de ce point de vue. Je souhaite que la vôtre, Monsieur le Président, soit plus lucide et plus responsable. Merci.

Merci, Amie Dahon. Jean Jouzel, sur ce même thème. Oui, Monsieur le Président, merci de votre invitation. Pas de surprise, je suis très en face d'ailleurs avec Amie et Dahon, même si on n'a pas préparé ensemble. Peut-être quand même utile, pas inutile complètement, de redire la réalité du réchauffement climatique, que les quatre dernières années ont été des années record, que si vous voulez identifier les... 20 années les plus chaudes, il suffit de remonter de 22 ans.

Et surtout que le climat que nous vivons aujourd'hui est vraiment marqué par un réchauffement de 1 du 10ème de degré par décennie, par une intensification déjà perceptible des événements extrêmes et vraiment celui que notre communauté scientifique envisageait il y a une trentaine d'années. Ça nous invite, je crois, à prendre au sérieux ce que cette communauté, prévoit pour les années 2050 et au-delà. C'est un message très fort et bien sûr les conséquences qui en résulteraient.

Alors, prise dans leur ensemble, et c'est un point qui a déjà été évoqué, ces conséquences se traduisent par un risque d'accroissement des inégalités. Entre pays pauvres et pays riches, bien entendu, nous en sommes conscients, mais aussi entre populations qui peuvent y faire face et celles qui ne peuvent pas le faire. Y compris dans des pays développés. C'est un point que nous avons mis en avant dès 2017, d'ailleurs dans un avis du Conseil économique, social et environnemental,

en soulignant les inégalités qui peuvent résulter de certaines mesures destinées à lutter contre le réchauffement climatique. Un exemple est celui de l'augmentation des taxes carbone à l'origine du mouvement des gilets jaunes. Donc cette dimension sociale vaut pour l'ensemble des problèmes environnementaux, comme l'illustre, je crois, l'analyse des différents objectifs du développement durable. C'est d'ailleurs cette dimension sociale que le Pape François a mis en avant

lors d'une audition qu'il nous a récemment accordée à Pierre Laroutourou et à moi-même, en vue de lui présenter l'initiative d'un pacte finance-climat européen. Cette initiative, elle part effectivement d'un constat que Ami Dahan a déjà fait, d'un constat largement partagé. La lutte contre le réchauffement climatique, le respect des objectifs de l'accord de Paris, implique des investissements extrêmement importants. Et là, je ne parle pas uniquement, bien sûr, d'investissements publics,

de l'ordre de 1 000 milliards d'euros chaque année au niveau européen. Et ce, dans des domaines tels que la mobilité, le bâtiment et l'urbanisme, l'énergie, l'industrie, l'agriculture, l'alimentation. Avec à la clé de nombreuses créations d'emplois et un dynamisme économique pour les pays qui s'engagent dans cette transition énergétique et écologique. Par rapport, je crois, à Gilles Berset, je dirais quand même que les investissements qu'on fait pour la transition énergétique, ils peuvent aussi rendre tout de suite.

Ce n'est pas simplement rendre, effectivement, en matière de climat, mais en matière d'activité économique, je crois qu'ils peuvent bénéficier, enfin, qu'ils peuvent apporter quelque chose très rapidement. Alors, Monsieur le Président, dans une récente tribune, vous avez proposé la création d'une banque européenne pour le climat, qui est mentionnée dans notre pacte. Nous y avons ajouté pour la biodiversité. En outre, ce pacte inclut un budget européen dédié,

d'ailleurs, hypothèse que vous aviez évoquée lors d'un discours de la Sorbonne, et la signature d'un traité européen, la mise en place. Au niveau mondial, la France est, par ailleurs, impliquée avec la Jamaïque dans la définition de la stratégie de financement de la lutte contre le réchauffement climatique et l'adaptation. Donc, quelles pourraient être, Monsieur le Président, les prochaines étapes conduisant à la création de cette banque européenne pour le climat,

et au-delà d'une véritable politique, d'une véritable politique ambitieuse de lutte contre le réchauffement climatique et l'adaptation au niveau européen, évidemment au niveau mondial. Je crois qu'il y va d'un développement harmonieux de notre continent à l'horizon des prochaines décennies. Merci Jean-Joselle. Une autre intervention sur ce même thème par une économiste, Claudia Sénic. Merci. Je voulais dire que j'étais très enthousiasmée, enfin, je pense que c'est très important cette proposition d'un projet d'ensemble cohérent et global,

et d'un projet européen, pas seulement à cause de l'importance du sujet lui-même, du réchauffement climatique bien entendu, mais à cause du fait qu'on est à la recherche en fait de quelque chose qui permette aux gens de se repenser comme étant dans une société assez cohérente, avec un objectif ou un projet commun. Et je dis ça parce que dans les travaux que nous menons sur le bonheur ou le malheur des Français, avec Yann Agnan notamment, on s'est rendu compte, avant le mouvement des Gilets jaunes,

qu'il y avait un certain signe de fragmentation sociale, notamment dans les petites agglomérations, les villes moyennes, des gens qui se déclaraient particulièrement anxieux, pas seulement pour des raisons de leur vie économique, mais insatisfaits de leurs relations amicales, familiales, vraiment de leur entourage, un véritable symptôme d'isolement social. Et on sait que cette question du lien social, avez-vous quelqu'un sur qui compter ? C'est vraiment une des questions qui fait la différence du point de vue du bonheur des gens

dans les grandes enquêtes. Et on sait en retour que le bonheur, l'optimisme, le pessimisme a une grande influence sur le comportement des gens, et notamment leur comportement politique et électoral. Et donc, quand on vit à une perte de représentation de soi comme étant intégrée dans une instance intermédiaire qui elle-même après va se composer avec d'autres pour former une société. Donc dans ce cas-là, qu'est-ce qui permet de nouveau de se représenter

comme étant un membre d'une société qui... Merci Claudia Ceni. Pardonnez-moi. ...qui varie. L'idéal, évidemment, est d'avoir un projet commun. Ça peut être l'émancipation, la croissance, la social-démocratie. Ça ne marche plus très bien parce que la croissance économique n'est plus là pour soutenir tout ça. Alors maintenant, soit on retrouve effectivement, comme dans le plan 1 de Daniel Cohen, une croissance, par exemple ouverte, ce serait idéal, soit en fait, l'alternative aussi, c'est un ennemi commun.

Donc par exemple, cet ennemi commun, ça peut être le réchauffement climatique, ça peut être la concurrence fiscale qui détruit l'État-providence européen, ça peut être la guerre des identités, le séparatisme social. Mais en tout cas, ce projet global écologique, s'il est vraiment présenté en tant que tel, et on voit à quel point la jeune génération y adhère, ça peut fédérer justement ce sentiment d'appartenir à une collectivité. Je pense que c'est vraiment très important.

C'est l'absence de ça qui nourrit ce populisme où on a l'impression qu'il y a d'un côté les élites et de l'autre côté le peuple et que désormais ils sont totalement séparés. Merci Claudia Ceni. Sur ces trois interventions, Monsieur le Président, autour de l'écologie et d'un projet européen, qu'est-ce que vous pensez qu'il y a de plus en plus important dans ce projet d'inclusion ? Alors, je pense que ce que vous venez de dire, et ça rejoint d'ailleurs en quelque sorte l'approche presque micro

qui était celle de Yann Algan, c'est celle de cette solitude et de la perte de sens. Et ça, je pense que vous avez parfaitement raison et que c'est le défi qui est le nôtre. C'est pour ça que je disais en préambule que la question qu'on a à traiter est plus grave que de dire qu'il y a de plus en plus de sens dans ce sujet, c'est de savoir quel est le commun et comment je construis mon destin individuel dans un destin collectif. Et d'ailleurs, quelque part, le moment cathartique

que vit notre société le dit, parce que beaucoup y répondent par du malheur individuel ou des problèmes individuels, mais disent quelque part beaucoup du délitement de ce lien politique et social. Et donc ils se retrouvent, vous l'avez très bien dit, dans des combats. Alors à la question, on peut les tourner positivement, c'est la fin de ces combats. Le sujet sur le climat, on peut le tourner positivement. Et d'ailleurs, aujourd'hui, il est assez positif,

si je puis dire. Il est une impatience, il est une exigence, mais il est dans ses traductions relativement positif. Néanmoins, sur ce qui a été dit justement sur cette solitude sociale, territoriale, et ce besoin, comme vous venez de le dire, de commun, de lien social, je pense que ça, c'est un de nos défis. Alors il y a plusieurs strates de réponse. Il y a une réponse qui est dans l'aménagement qu'on peut faire de ce commun. La puissance publique, elle a des choses à sa main.

Elle aménage justement des politiques publiques. Elle peut créer ce commun, ce social. Elle peut créer des services publics en proximité, qui sont une façon de remettre cela. Mais plus largement, on a à penser, à mon avis, à organiser aussi notre façon d'être dans le travail et autour du travail. Et je ne parle pas là forcément de la notion d'emploi. Mais il y a quelque chose de la solitude des destins individuels dans notre société aujourd'hui, qui va avec leur dématérialisation.

Et ça, ce n'est pas une réponse qui est univoque. Elle ne se pense pas d'ailleurs toute seule. Elle dépasse largement ce qui est à la main d'un gouvernement ou de quelques dirigeants politiques que ce soit. Mais elle fait partie de la réponse très profonde qu'on a collectivement à apporter. Et puis, il y a le projet commun. Alors, à dessein, la lettre que j'ai écrite n'avait pas vocation à expliquer un projet puisqu'elle était ouverte. Ne demandez pas aux gens de délibérer librement

si vous leur dites, voilà mon projet. Il se trouve qu'on a eu un moment démocratique où on dit quelque chose d'un projet, qui est l'élection présidentielle. Je pense que là, paradoxalement, on vit quelque chose de plus profond que ce qu'on connaît dans une élection présidentielle, de moins normé. Donc, on a inventé cette maillotique à ciel ouvert, si je puis dire. Mais c'est la définition d'un projet. Mais l'aurais-je défini, qu'on m'aurait dit, il est bien sympathique, il nous demande de venir débattre,

il a déjà son projet. Je le connais maintenant. Donc, je pense qu'il était important d'assumer cette part d'indétermination et de continuer à l'assumer. D'ailleurs, on voit bien dans ce qu'on est en train de se dire, moi, j'assume la part approximative de certaines réponses. Tout n'est pas réductible à des réponses de politiques publiques. Néanmoins, moi, je l'ai dit en introduction, je crois qu'il y a un besoin, projet national européen, c'est-à-dire de dire notre part de sens

du moment que nous vivons. Et ce qui est vrai, c'est que nous sommes une nation éminemment politique. Et donc, je pense que nous sommes un pays où nos concitoyens, au fond, sont heureux quand ils bâtissent leur destin à dire des choses individuelles sur quelque chose du destin collectif. Et donc, le fait de ne pas comprendre où on va collectivement, de se dire, au fond, demain sera moins bien qu'aujourd'hui pour moi-même et pour mes enfants, nourrit ce malheur.

Et donc, la question, c'est comment on arrive non seulement à définir les objectifs vers lesquels on va, mais à montrer qu'on a suffisamment de monde qu'on emmène vers ces objectifs, mais à construire le chemin de crédibilité, la philosophie qui emmène tout le monde sur ce point. Alors, dans ce contexte-là, il est évident que le climat, il est aujourd'hui pris, vous l'avez dit, mais même dans nos débats, dans la manière, on l'aborde d'une manière anxiogène.

Alors, elle est anxiogène pour faire réagir les décideurs, mais il est clair que le concitoyen qui nous écoute sur ce sujet ne peut pas dire ça va être quelque chose de super, je vais me projeter, ça va me permettre de construire mon bonheur individuel et collectif. Vous, vous le voyez, moi, je pense que je l'entrevois et ça suppose de contrecarrer beaucoup d'intérêts en place, mais je pense qu'on a nous-mêmes à reconstruire une forme de projection politique

et de discours, du coup, peut-être plus positif de ce qu'est justement ce combat climatique. Si on dit juste on est tous foutus, on va mourir et ça ne va pas assez vite, et moi, je suis un combattant encore plus vrai de ce sujet parce que vraiment, je trouve que vous n'allez pas assez vite, à la fin, tout le monde se dit on n'y arrivera pas. Moi, je crois profondément qu'on peut le réussir, qu'on ne va aujourd'hui pas suffisamment rapidement dans cette transition, et donc pour reprendre

ce que vous avez dit l'un et l'autre, qu'on a une dynamique en effet nationale, européenne et internationale. Sur le national, on a commencé. Moi, je partage vos points très pragmatiques sur ce qui ne va pas assez vite et qui sont des vrais leviers de cette écologie totalement positive, c'est-à-dire que c'est un levier de création d'emplois, de secteur d'activité. Simplement, il faut pivoter une partie du modèle. Et donc, c'est ça qui prend un peu de temps,

mais qui suppose de donner, je crois ce qui a été dit, de la visibilité et de la confiance aux gens. C'est la grande difficulté du moment. C'est qu'on a un moment où on est... On reconçoit à ciel ouvert un modèle, mais on doit donner suffisamment de confiance à un moment de sortie, même s'il n'y a pas l'unanimité, pour que les gens qui s'engagent sur ces nouveaux choix disent qu'ils vont les tenir et que ça ne bascule pas en permanence. Après, moi, je pense que le coeur de cette bataille aujourd'hui

est européen, parce que c'est un espace pertinent. Je pense que c'est là où on a réussi à inventer l'économie sociale de marché, des équilibres sociaux et économiques qui ont structuré justement ces derniers siècles. Et donc, je pense que c'est là qu'on peut inventer cet espace, justement, d'une transition environnementale accélérée. Alors, la Banque du Climat en est une. C'est votre idée. Je ne fais que moi la reprendre. Je pense que l'idée de cette Banque du Climat, au fond,

c'est d'appuyer sur deux instruments qu'on a. On a la BEI, qui doit être transformée... Enfin, la Banque européenne d'investissement, qui doit être beaucoup plus mobilisée sur ce type d'investissement. Et donc, ça, c'est un choix. On revient sur ce qu'on disait, de là où on met le capital public, les systèmes de garantie de subvention publique, pour orienter ensuite des choix privés. Et puis, on a un vrai débat à avoir, qui est qu'est-ce qu'on met comme objectif

au sein de notre banque centrale ? Et est-ce qu'on pense qu'il y a un débat à avoir sur la bonne orientation de certains mécanismes de financement ? Et donc, comment, dans les critères même du système bancaire, on décide d'orienter, justement, les différents modèles et la bonne allocation du capital et des financements ? Est-ce qu'on veut favoriser certains types de financements en considérant qu'ils sont préférables ? C'est un débat, là, qu'il faut avoir.

Ensuite, au niveau européen, ce qui nous permettra d'accélérer, c'est de monter le prix du carbone. Beaucoup plus fortement. Moi, j'y suis très favorable. C'est la position qu'on défendra sur ce sujet. C'est-à-dire que c'est d'accepter qu'on va vers un modèle où l'investissement productif doit prendre en compte ses impacts sur le climat. Et donc, quand on investit dans quelque chose qui produit du CO2, eh bien, on doit être taxé beaucoup plus qu'on ne l'est aujourd'hui.

Alors, il y a énormément, là, d'intérêts constitués qui sont contre. Il n'y a pas de consensus européen sur ce point. Il ne faut pas se tromper. Mais je pense que c'est un combat qu'on doit mener et qu'on doit mener, là aussi, à ciel ouvert, si on veut pouvoir le gagner, parce que c'est un vrai levier de transformation et il doit s'accompagner d'une taxe aux frontières sur le CO2. Parce que si on veut préserver et articuler les deux, c'est pour ça que je serai moins pessimiste que Gilbert Seth,

il faut avoir des bons mécanismes. Et en effet, on ne peut pas dire qu'on emmène nos entreprises et nos citoyens dans une transformation, mais on considère qu'on reste un espace totalement ouvert et aveugle sur nos préférences commerciales. Je crois que si on rentre dans cette logique de transition, on doit dire, dans ces cas-là, on fait payer cette taxe aux frontières aux acteurs industriels chinois, indiens, russes, qui, eux, ne taxent pas leur production

comme nous, on la taxe sur le CO2. Et puis, après, moi, je pense qu'au niveau international, on peut bouger les choses. Vous avez parlé de combats à mener sur la biodiversité. On a des échéances, on a des échéances importantes en 2020, et on a la réorientation de notre modèle. Le rendez-vous qu'on a en septembre prochain avec le Premier ministre américain sur le mandat qui nous a été donné par le secrétaire général des Nations unies, c'est, au fond, comment réussir à articuler au niveau mondial

la justice sociale et contributive à la justice climatique. Il y aura une partie d'argent public, là aussi, mais la clé, c'est comment on réoriente les vrais investisseurs internationaux sur des choix qui permettent ces réorientations. Parce que le coeur des liquidités et des capacités d'investissement, ils sont dans le système financier, dans les assets managers, dans les fonds. Et donc ça, on commence à le faire. Et on a eu des résultats ces derniers mois.

C'est ça qu'il faut pouvoir accélérer. Et au fond, ça n'est rien d'autre que changer le coeur du modèle, c'est-à-dire de se dire que le climat n'est pas une réalité dont on ne traite que, en quelque sorte, dont la puissance publique vient corriger les impacts négatifs d'un système productif qui continue à fonctionner de la même manière. Mais qu'il faut remettre ces objectifs au coeur de celui-ci. On a quelques leviers et on a quelques moyens. Donc moi, je pense que c'est le combat

qu'on doit là-dessus mener. Mais ça ne répond que partiellement au sujet du projet collectif et du bien commun qui est, à mon avis, au coeur de la définition du projet national. Justement, on va avoir, avec quelques philosophes qui sont présents ici, on va prendre quelques interventions sur ce thème. La place de l'homme, Périne Simon-Naoum, vous êtes directrice de recherche au CNRS. Oui, merci Monsieur le Président pour cette invitation. C'est embêtant parce que vous avez pris

une partie de mon discours, donc Guillaume Erner sera content, je serai beaucoup plus brève. Mon idée était de vous demander de réfléchir sur l'histoire. C'est-à-dire qu'effectivement, je suis d'accord avec vous, il me semble que l'histoire qu'on nous raconte depuis 30 ans, c'est une histoire dont on nous dépossède. C'est-à-dire, c'est une histoire où la catastrophe va arriver. Et pendant longtemps, quoi qu'on fasse, on disait que l'apocalypse est là.

Que ce soit à droite ou à gauche, on ne pouvait rien faire pour changer à droite la destruction du modèle familial et de la société, le problème de l'immigration, à gauche la mondialisation et en fait l'explication de l'histoire par ce modèle d'économie qu'on ne pouvait jamais dépasser. Et puis l'Europe réunissant quand même je dois dire que l'ensemble des deux camps puisque l'Europe c'est l'impuissance de l'Etat gouverné par Bruxelles. Donc c'est vraiment la théorie du complot.

Alors je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut réinventer le récit et je dois dire que je serais un tout petit peu moins optimiste mais je suis beaucoup moins spécialiste que donc nos deux interlocuteurs précédents. Ce que j'ai entendu donc dans les rues de Paris, dans la manifestation des jeunes pour le climat n'était pas très encourageant parce que d'une certaine façon ils refusent le monde dans lequel nous sommes, c'est à dire qu'ils font la grève des classes

mais ils refusent d'entrer dans le monde dans lequel nous sommes. Alors la question qui se pose c'est de savoir quoi faire et vous l'avez dit comment est-ce qu'on peut remettre l'homme au cœur de l'histoire et vous dites que les gens ont besoin réclament du sens mais je dirais que d'une certaine façon ils réclament aussi de l'existence et je le dis en présence de Dominique Schnapper parce que c'est aussi notre chance de pouvoir discuter avec de grands penseurs

Raymond Aron plaçait l'individu historique au point de croisement entre de la liberté et des déterminations en expliquant qu'il a toujours le choix il a le choix d'agir en fonction des valeurs auxquelles il croit et donc je pense que ce qu'il faut donner aux gens ce n'est pas seulement du sens et ce n'est pas seulement un sens collectif mais c'est aussi la possibilité pour eux de choisir or il me semble qu'il y a quelques domaines et l'environnement fait partie

dans lesquels on voit maintenant émerger la possibilité d'un choix individuel mais ce sont aussi les domaines les plus paradoxaux et je pense je parle aussi en présence du professeur René Friedman ou de Frédéric Worms mais aux questions bioéthiques que les questions bioéthiques et les questions de la vie se sont trouvées au centre de nos interrogations aujourd'hui c'est parce que dans cette situation paradoxale dans lequel se trouve par exemple l'individu en fin de vie

donc là où il est le plus vulnérable il est en même temps le moment où il peut faire le choix de sa vie ou peut-être le choix de sa mort alors il me semble qu'il faudrait identifier un certain nombre de domaines dans lesquels on voit émerger la possibilité d'un choix vous l'avez dit c'est l'environnement c'est le travail, c'est la bioéthique c'est la fin de vie et la dernière chose que je voudrais vous dire c'est que là les décideurs publics et les intellectuels

ont à faire ensemble ils ont un combat commun ça suppose néanmoins que soit rétabli un certain nombre de choses qu'on a peut-être oublié l'importance du savoir l'importance de la connaissance l'importance des médiations et c'est là me semble-t-il que nous avons à relever nos manches ensemble on va poursuivre avec un autre philosophe de l'école normale supérieure Frédéric Worms merci bonsoir merci de votre invitation monsieur le président je voudrais revenir pour rejoindre

en fait des choses qui viennent d'être dites de la situation où nous sommes ici ce soir qui n'est quand même pas habituelle pour nous finalement nous sommes pris dans un contexte doublement inhabituel avec des débats qui ont essaimé spontanément hors de tout cadre qui ont donné lieu à de la violence justement qu'il faut refuser mais qui ont suscité aussi des questions et comme vous le disiez vous-même il ne faut pas confondre les questions de fond

et la violence qui a entouré ces débats hors de tout cadre et puis ce soir face à la gravité de ce débat dans un débat atypique finalement puisqu'il est extrêmement rare et important et ça signale la gravité du moment aussi que les intellectuels débattent à l'invitation et avec, à l'invitation d'eux et avec le président de la république et c'est là-dessus que je voudrais partir parce qu'il me semble quand même que dans cette invitation faite aux intellectuels

il y a à la fois peut-être la nostalgie j'espère que ça n'est pas à condamner mais surtout le désir d'une médiation et c'est finalement la fonction principale des intellectuels et c'est une petite introduction pour rejoindre ce que vient de dire Perrine et ce que nous discutons ici je pense que dans la tradition française l'intellectuel c'est celui qui articule la science et les principes et aussi évidemment dans des institutions qui permettent une discussion et avec les citoyens

auxquels il faudra revenir au-delà de ce débat donc la question c'est aussi au-delà de ce débat qui n'est pas un épilogue mais quelle relance pour le débat dans la science, et c'est vrai que la science est menée aujourd'hui, il y a les conditions de nos vies aujourd'hui et comment les améliorer non seulement comment lutter contre les régressions mais comment quand même améliorer nos conditions de vie mais ça ne s'améliorera plus non plus sans les principes

les intellectuels au fond et il y en a de nouveau dans le monde qui payent cela de leur vie aujourd'hui je pense qu'il faut rappeler les intellectuels ça a toujours été ceux qui plaident pour l'universel pour les libertés également pour des limites aux inégalités je pense qu'aujourd'hui l'un des grands thèmes sur lesquels nous devons travailler c'est comment finalement apporter des limites des limites à nos dangers vitaux mais aussi à nos dangers sociaux

c'est en réalité le vrai progrès et comment il n'y a pas de progrès aujourd'hui qui ne soit complexe comment faire progresser à la fois les conditions de vie et les conditions sociales la fin de vie et la fin du mois la condition les inégalités également les discriminations on n'a pas encore parlé du rapport entre les hommes et les femmes ça me parait fondamental aussi comment faire progresser en effet ces sujets c'est vraiment le rôle des intellectuels

qui l'ont toujours incarné et je crois que c'est vraiment important de penser à la fois la totalité parfois les contradictions entre nos exigences et c'est le dernier point sur lequel je voudrais dire un tout petit mot c'est que finalement si vous nous invitez c'est aussi parce qu'il y a une inquiétude sur les intellectuels et sur nos institutions intellectuelles quels sont les cadres où nous pouvons aujourd'hui alors que la science s'est attaquée

alors que les intellectuels sont parfois les principes de justice que défendent les intellectuels sont également menacés comment est-ce qu'on peut faire pour renforcer les institutions qui permettent ce débat qui permettent ce débat critique au niveau national et international et je crois que là il faut véritablement insister sur les médiations on ne peut pas entre les ronds-points et l'Elysée, il doit y avoir des institutions qui nous permettent de discuter

et je ne parle pas de la violence je parle juste de la parole publique des institutions qui nous permettent de discuter, je pense à l'école à l'université aux universités aussi en Europe comment faire pour que ces sujets soient pris en charge de manière critique que la critique soit possible sachant que le projet commun dont vous parlez il est à mon avis possible mais il est forcément complexe et je prendrais l'exemple de la bioéthique et Jean-François Delfraissy est ici

qui a animé un grand débat sur la bioéthique qui a été exemplaire à bien des égards et je crois qu'il doit continuer c'est qu'il y a des contradictions entre les deux entre la vulnérabilité et la liberté n'est pas simple les progrès d'aujourd'hui seront des progrès divergents en apparence qu'il va falloir faire converger mais pour cela il faut en effet cette responsabilité des intellectuels et il faut, je crois alors en France on n'est pas menacé dans nos vies

il y a un anti-intellectualisme extrêmement grave malgré tout une idéologie anti-intellectualiste qui s'est développée contre la science contre les principes universels contre nos institutions d'enseignement, d'information de recherche de débats, y compris les cafés comment est-ce qu'on fera pour travailler sur tout ça je crois vraiment que c'est en effet un modèle anthropologique mais que toutes les inquiétudes il faut les traiter toutes ensemble et dans la discussion critique

et on n'est pas forcément d'accord entre nous c'est ça qui est important mais il ne faut pas discuter seulement entre nous je ne crois pas que vous nous avez convoqué pour un débat d'experts mais pour ensuite rayonner dans le débat social qui doit continuer ensuite une dernière intervention cette fois-ci d'un sociologue, Michel Viviorca vous avez la parole je remercie Monsieur le Président pour cette invitation je n'imagine mal une telle rencontre aujourd'hui

à la Maison Blanche je voudrais me situer sur deux registres de façon très simpliste mais pour bien vous poser une question premier registre disons relève de la sociologie nous savons tous notre société est fragmentée individualiste, beaucoup de solitude on se demande comment faire France les médias sociaux enferment bien plus qu'ils n'ouvrent les discussions les débats et d'un autre côté notre système politique est décomposé je pense que ce que nous venons de vivre avec les gilets jaunes

ce n'est pas toute la société qui s'est cabré c'est une partie ce n'est pas les chômeurs, très peu ce n'est pas les syndiqués ou très peu et quand ils se sont cabrés c'était je dirais en marge et à côté ce n'est pas les lycéens même s'ils se sont parfois mobilisés mais c'est une partie de la population et ce genre de groupes sociaux ce sont des groupes qui sont sensibles aux discours qui les flattent et donc qui vont croire les fake news qui vont accepter les discours

mensongers les plus éhontés pour peu qu'ils viennent de gens qui savent leur parler et qui les touchent et qui symétriquement ça vient d'être dit développent beaucoup de méfiance par rapport à ceux qui ne sont pas du même groupe les scientifiques, les journalistes les scientifiques, les médecins qui leur parlent de vaccins et comme vient de le dire mon ami Frédéric aussi les intellectuels donc d'un côté des logiques de rupture des logiques dans lesquelles notre société

n'est plus capable de mettre ensemble sur des débats un certain nombre de personnes je vais simplifier maintenant tout autant la dimension politique de cette rapide analyse politiquement l'image que l'on peut avoir du système politique c'est bien connu c'est vous occuper une place forte au centre vous, le parti qui vous soutient ensuite à gauche et à droite c'est presque le vide pas complètement mais presque et puis au bout du chemin les extrêmes c'est ça un peu l'image qu'on peut avoir

de ce système politique vous êtes souvent critiqué pour votre verticalité c'est le mot qui est souvent utilisé une verticalité descendante comme si entre l'exécutif et la population où il ne pouvait rien avoir et j'en arrive à ma question en notant auparavant simplement que cette verticalité elle est aussi ascendante les gilets jaunes se sont comportés aussi avec une certaine verticalité c'est à vous qu'ils voulaient parler et j'allais dire à personne d'autre

ou presque et donc verticalité il y a aussi beaucoup d'horizontalité donc là c'est des univers qui ne se parlent pas le monde des gilets jaunes est très horizontal d'une certaine façon même s'il est très diversifié et ma question elle est la suivante j'ai même fait partie de ceux qui vous critiquaient un peu là-dessus de ne pas écouter la CFDT ou de ne pas avoir envie d'avoir affaire avec elle de ne pas comme on a dit parfois aussi vous intéresser beaucoup aux corps intermédiaires

alors moi ma question elle est très simple mais c'est une question de fond est-ce que cette image que j'ai de votre positionnement elle est le fruit simplement d'une analyse d'un héritage qui est celui-là tout était vermoulu c'est un vieux monde tous ces corps intermédiaires représentent plus tellement leur place aujourd'hui il n'y a aucune raison d'essayer de revitaliser tous ces univers ou bien ce qui vous rapprocherait parfois de ce que dans d'autres traditions intellectuelles

on appelle aujourd'hui la démocratie illibérale ou bien vous pensez que le seul modèle possible à terme de façon durable est un modèle dans lequel il faut un pouvoir exécutif fort suivi par son parlement si je peux dire et puis une capacité de dialogue direct avec la société mais sans les médiations autrement dit est-ce que vous êtes l'héritier d'une longue décomposition que tout le monde peut percevoir ou est-ce que vous pensez que le modèle durable

politique c'est des systèmes qui disparaissent qui s'étiolent ou qui n'ont pas beaucoup à agir voilà j'aimerais avoir votre vision de ces choses-là avant une réaction du président de la république j'aimerais avoir l'intervention de Monique Cantos père-père philosophe également ces suggestions et propositions sont passionnantes mais je crois comme vous l'avez dit monsieur le président que le mal vient de plus loin du moins en partie car ce à quoi nous assistons

depuis plusieurs mois et l'expression désordonnée de revendications de frustration d'un sentiment de dépossession parfois même de relégation est quelque chose qu'on ne peut pas ignorer indépendamment des manifestations de violence qui sont elles tout à fait inadmissibles mais par ailleurs le grand débat national a montré une extraordinaire aspiration des français à la participation politique et celle-ci ne se limite pas à émettre un avis mais elle doit également

donner aux citoyens la conviction que leurs perspectives, leurs points de vue, leurs conditions d'existence sont d'une certaine façon prises en compte c'est une aspiration qu'on ne peut absolument pas ignorer aujourd'hui alors évidemment le parlement est le lieu naturel où la pluralité politique la pluralité sociale doit s'exprimer car le parlement représente tous les français et pas simplement les électeurs du parti majoritaire mais il est clair qu'aujourd'hui

ça ne suffit pas or ce que je voudrais souligner c'est que ce dont nous avons besoin en plus dans nos démocraties modernes c'est-à-dire d'une véritable participation politique d'un engagement des citoyens n'est pas si facile à réaliser c'est même d'une certaine façon un peu contradictoire parce que un certain nombre d'évolutions caractéristiques du monde d'aujourd'hui ont fait que ce besoin de participation va à contre-courant de pratiques de gouvernement

qui sont de plus en plus concentrées pour un souci légitime d'ailleurs d'efficacité nul ne songerait à le reprocher à un gouvernement et aussi un souci de lisibilité de l'action politique donc on a en quelque sorte deux tendances contradictoires en tout cas à première vie incompatibles entre une demande de participation politique de plus en plus forte et puis des pratiques gouvernementales en France et dans d'autres pays c'est une tendance générale

qui semble aller dans une direction opposée je crois qu'il ne faut pas sous-estimer cette difficulté parce que sinon les solutions que l'on propose risquent d'être peu praticables or l'enjeu est de taille restaurer et fortifier la participation politique pour revenir au fond à un exercice qui hante la tradition libérale en démocratie depuis très longtemps et quelque chose d'essentiel parce que ça permet de résister à la fiction d'une société homogène, d'un peuple sans différence

qui est souvent une condition malheureusement favorable à l'émergence de gouvernements autoritaires et populistes et puis la participation politique la participation des citoyens est une façon d'améliorer la décision politique qui ne peut être qu'enrichie par le fait d'être opposé ou même confronté à des points de vie du différent en politique il y a rarement une seule solution il y a une proposition avec un classement des priorités qui peut diverger

selon les valeurs que l'on a ou la conception du bien public que l'on a et puis enfin c'est sur ça que je voudrais insister renforcer la participation politique c'est d'une certaine façon créer les conditions favorables à une acceptabilité des réformes et à la cohésion sociale car la conviction que son point de vue a été entendue a été suivie incite au ralliement aux décisions prises et il me semble que sur des questions essentielles comme celles auxquelles les citoyens d'aujourd'hui

comme celles qui vont se poser à nos gouvernements l'arbitrage entre les impératifs de la sécurité les exigences de la liberté la question énorme de comment remédier à la misère à l'impuissance humaine à la forme de dépossession qui encore une fois s'est exprimée de manière un peu chaotique ces dernières semaines sur toutes ces questions fondamentales les citoyens doivent pouvoir s'exprimer alors ma question vous la devinez c'est quelle piste pour répondre d'en haut

à partir de l'exécutif à cette difficulté la société a elle-même ses propres réponses et évidemment on peut imaginer une véritable mise en dialogue de ces deux types de réponses mais comment répondre d'en haut à partir de l'exécutif avec les corps intermédiaires il y a une véritable créativité politique à mettre en oeuvre pour réformer les institutions fortifier les droits de l'opposition créer des véritables lieux de débats de communication des arguments

la société peut débattre elle peut débattre de manière argumentée dans certains pays d'Europe un exemple souvent cité est celui des débats qui ont été organisés sur l'avortement en Irlande on a eu une démonstration exemplaire de ce que pouvait être la capacité d'information et de délibération des citoyens qu'on pourrait dire ordinaire en aucun cas des experts bref, il me semble qu'arriver à répondre à ces questions et je crois que le champ est ouvert

pour toutes sortes de propositions est le meilleur moyen de remédier au risque d'anomie sociale et de préserver les valeurs de nos démocraties Merci Monique Cantos une réaction au Président de la République avant une première pause La notion de choix je partage totalement et la difficulté c'est à la fois ce besoin d'avoir ses respirations et de pouvoir choisir sa vie et je veux dire que ça c'est un point sur lequel j'avais moi-même construit ma campagne parce qu'on avait mené

cette grande marche et ce qui ressortait le plus c'était ces vies empêchées et c'est vrai que c'est ce qui s'est exprimé le plus et d'ailleurs moi je le prends 18 mois après être entré en fonction comme n'ayant pas réussi à donner à toute une catégorie de la population des perspectives sur ces vies qui étaient vécues comme empêchées soit par le sens soit par l'insuffisante rapidité d'exécution de certaines décisions alors après ça relève de choix de sujets éducatifs, économiques

ou éthiques comme vous l'avez dit mais je dirais que cette difficulté qui est liée au choix elle se double d'une tension qu'il y a entre les libertés individuelles qu'on donne et l'idée qu'on se fait du collectif en tant que valeur de la société et on voit d'ailleurs cette tension au cœur des débats bioéthiques qu'on a sur beaucoup de ces sujets le débat c'est pourquoi je ne donne pas la liberté de choisir à l'autre alors qu'elle ne m'enlève rien à ma liberté de choisir

parce qu'au fond ça ne renvoie pas à l'idée que je me fais du modèle de civilisation dans lequel je veux vivre ce qui est une tension nouvelle parce qu'on arrive à la frontière en quelque sorte des choix qu'on estime possibles ou décents semble-t-il au moment où nous nous parlons à la fois à redonner de la possibilité de choix à nos concitoyens et donc de cette part de liberté mais à redéfinir cette part de commun qui permet à ce choix de s'exprimer librement

et nous n'y sommes pas aujourd'hui parce qu'il y a des tensions de représentation qui peuvent relever du religieux, du civilisationnel qui sont là et qui disent non ce choix me pose un problème parce qu'il est attentatoire à la vision que je me fais du commun que nous devons partager et donc dans ce contexte là la remarque de Frédéric Worms moi je crois à cette médiation et c'est ce pourquoi d'ailleurs vous êtes là et ce qui fait dire que je crois en effet, j'aime pas tellement ce terme

de corps intermédiaires après chacun se vit je sais bien et c'est pas le mien non plus mais je crois qu'il y a besoin en tout cas de passeurs en tout cas de personnes qui sont identifiées comme des références mais la question qui est posée derrière tout ça et qui est aussi la vôtre implicitement c'est celle de l'autorité de la décision en démocratie et c'est celle qui est d'ailleurs au coeur la manière la plus profonde de la crise qu'on vit c'est que derrière les gilets jaunes comme on dit les plus radicaux

il y a une volonté de nier toute forme de représentation et de légitimité de représenter et toute forme d'autorité quelqu'un émerge en disant on va se structurer non toi tu n'es pas légitime qui es-tu ? et là ça c'est l'évanouissement c'est à dire c'est l'individu qui ne se reconnait plus dans rien dans aucun sens collectif malgré tout dans des formes d'organisation de collectif je pense qu'il y en a une les maires le sont au niveau local c'est pour ça que j'ai voulu assembler ça

parce qu'ils sont cette forme justement de médiation démocratique, citoyenne à une échelle territoriale qui est palpable perceptible, ma commune j'en connais le centre généralement ça va être la mairie le Beffrois ou l'église selon les lieux et la tradition qui y sont et puis je connais les confins et je sais qui est responsable et qui organise la discussion moi je pense que les intellectuels ont cette responsabilité parce qu'ils ont une autorité dans la société qui est académique

ils savent plus de choses si je devais parler simplement et ils ont lu plus de livres et c'est une autorité qui me semble importante et que je reconnais parce que quand il y a un rapport à la vérité ou au débat qui doit être éclairé ça vaut quelque chose et donc il y a une échelle de valeur et la question c'est comment on remet des échelles de valeur et ça peut pas être l'infini et zéro pour reprendre une forme de verticalité qui aurait pas de sens

et donc je pense qu'il faut qu'on remette ces échelons là en disant que tout ne se vaut pas et ce que m'a reproché parfois comme étant de la verticalité c'était simplement de reconnaître que tout ne se valait pas et que toutes les paroles ne se valent pas à tout moment sur tout sujet quand bien même elle peut être respectueuse et considérer la part d'humanité absolue qu'il y a dans l'autre à qui on parle mais selon d'où on parle et qui on est on a pas la même légitimité sur tel ou tel sujet

et donc c'est pour ça qu'on a à rebâtir et que là les intellectuels ont une responsabilité très importante la réalité des débats sur les valeurs et autres et sur la part de vérité y compris de son caractère falsifiable ou non et de ce autour de quoi le débat peut se faire et c'est là où je pense je souhaitais d'une part ce moment mais au-delà de ça où je fais ce qu'on a fait sur la bioéthique parce que j'ai voulu que sur la bioéthique ce ne soit pas un débat politique

j'ai assumé de en effet confier monsieur le professeur et à l'ensemble de ceux qui l'ont accompagné dont vous êtes la responsabilité de structurer un débat qui était instruit par la science on disait quel est le discutable le non discutable et de lui donner un cadre avec des gens qui savent et d'autres qui représentent et ça je pense que ça a une vraie valeur et elle est irréductible et donc par rapport à la question donc je crois en effet à cette forme de médiation

et je pense qu'au-delà du moment qu'on vit elle doit se poursuivre et reprendre le coeur de la cité et pas du tout dans des logiques instrumentales et c'est vrai qu'elles l'ont parfois été dans des vraies logiques de controverses mais avec des éléments de légitimité donc par rapport à la question qui était posée par Michel Vivorca ce qui a été beaucoup dit sur les corps intermédiaires moi je pense qu'il y a une erreur d'analyse qui a été faite quand on m'a accusé de les marginaliser

corps intermédiaires ou partis politiques s'ils avaient été très structurés très fort je ne serais pas devant vous je suis le symptôme le plus avancé du fait qu'ils ne structuraient plus la société puisque la démocratie s'est exprimée en dehors de leur cadre donc il y a quelque chose de toute façon qui dysfonctionnait en effet que je suis là c'est que ce qui était censé articuler structurer le cadre politique à un moment donné était tellement en décalage avec la manière dont les gens le vivaient

qu'il y a pu avoir une émergence qui semblait impossible complètement baroque à tous les gens qui connaissaient le système et ça c'est une constante il faut essayer de comprendre pourquoi on a un système politique qui s'est construit par l'état nation qui n'est pas l'émanation différencie en effet de l'Allemagne ou de plusieurs autres moi je pense que les réformes qu'on a passées en début de quinquennat ont un pouvoir extrêmement fort aux organisations syndicales

parce qu'elles donnent la possibilité de faire la même chose mais je pense qu'on a besoin de ces médiations simplement elles doivent se réinventer au vu des débats qui nous traversent et je pense que même par rapport à ce que disait tout à l'heure Dominique Méda moi j'ai jamais dit que le modèle français était la cause de tous nos maux je pense que la rigidité de nos classifications syndicales à travers le temps et la manière dont on avait structuré

ne s'était pas n'avait pas bougé aussi vite que les problématiques, que ce que vivaient nos concitoyens et que les grandes transitions du monde et qu'à un moment ce décalage et donc là on a à rebâtir en quelque sorte pour reprendre cette terminologie les bons corps intermédiaires qui correspondent à ces débats mais je pense absolument que la société pour vivre a besoin de ces médiations à la fois territoriales, d'intérêt et de rapport à la vérité, absolument

merci et donc ça rejoint, pour finir le point que faisait Monique quant au Sperber, c'est-à-dire que qui touche aussi la question de la décision et de l'autorité en démocratie, parce qu'au fond c'est ça la question qui est posée et aujourd'hui c'est d'ailleurs une question qui est posée à toutes les démocraties occidentales on a un modèle absolu qui répond par l'imprédictibilité de l'autorité si je puis dire, outre-Atlantique et on a aujourd'hui une Europe où ce qui est plutôt en train de s'installer

c'est les dirigeants impuissantés, le nombre de gouvernements minoritaires en Europe ne cesse de grandir et la capacité à bouger ou à prendre des décisions semble se rétrécir alors même que partout dans le reste du monde émergent des régimes plus ou moins illibéraux certains résolument illibéraux, d'autres qui glissent en tout cas des systèmes qui vont beaucoup plus beaucoup plus vite, où la part d'autorité est installée, c'est un défi pour nous la question c'est comment nos démocraties

européennes vont évoluer moi je pense que on doit garder une part d'autorité de rapport à la décision mais qui vaut pour toutes les échelles de la société parce que quand on a la légitimité politique il faut pouvoir prendre la décision qui va avec quand on a la légitimité intellectuelle il faut pouvoir dire d'où on parle et dire des choses qui ne sont pas la même chose qu'un citoyen, donc je crois à cela et je pense que si on pensait que ce serait une

progression favorable de nos démocraties de tout niveler de dire en quelque sorte la démocratie c'est un débat permanent entre toutes paroles qui se valent sans décision, ce serait dramatique donc il faut remettre la capacité à décider et trancher, il faut simplement reconstruire des processus de légitimation et au fond ça revient avec ce sujet justement d'articulation je ne crois pas que ce soit le référendum permanent je pense que c'est la capacité

à faire vivre, structurer de la délibération décision et donc à bâtir des formes de consensus démocratique qui ne sont pas simplement dans le temps de l'élection c'est ça ce que nous sommes un peu en train de faire en tout cas d'essayer de faire et qu'il nous faut bâtir et donc ça n'est ni l'épuisement de toute la forme démocratique et de décision dans la démocratie représentative ni la démocratie directe permanente c'est une forme de démocratie délibérative

mais qui suppose qu'à un moment donné où le consensus est estimé on prend la décision et donc qu'on ne peut pas s'arrêter à la tyrannie d'une irréductible minorité Merci Monsieur le Président de la République on va marquer une première pause d'une dizaine de minutes Hervé bonsoir est-ce que vous m'entendez ? Je vous entends Guillaume Erner Nous sommes en studio à la maison de la radio Vous avez l'antenne à tout à l'heure Hervé, merci Voilà, bonne pause Guillaume Erner

ainsi qu'à tous les invités qui sont présents ce soir à l'Elysée autour du Président de la République Emmanuel Macron Alors pour les auditrices et les auditeurs qui nous prendraient en cours il faut quand même leur donner quelques petits mots d'explication parce qu'ils s'attendaient peut-être à retrouver et même sans doute leur programme habituel à savoir à voie nue à cette heure-ci exceptionnel donc ce soir sur France Culture à l'occasion du débat

entre le Président de la République et plus d'une soixantaine d'intellectuels, des économistes des philosophes, des politistes des scientifiques, même si ces derniers on ne les a pas encore beaucoup entendus ils sont une quinzaine déjà à s'être adressés au chef de l'État qui leur a presque à chacun répondu ça a commencé il y a presque deux heures désormais il y a quelque chose à dire et pour en parler j'ai le plaisir d'être accompagné par Stéphane Robert le chef du service

politique de France Culture et par Sylvain Bourmeau bonsoir Sylvain producteur de la suite dans Les Idées le samedi à la mi-journée là aussi sur France Culture on peut peut-être se faire déjà un premier point sur ce que vous avez remarqué ce qui vous a peut-être le plus interpellé dans les discussions qui ont eu lieu il a beaucoup été question d'économie en début de ces discussions ce qui est un peu normal puisque ce sont essentiellement des économistes

qui sont intervenus avec la question de savoir en gros où se trouve l'argent à qui faut-il aller le prendre et de quelle manière faut-il le redistribuer Sylvain Bourmeau oui en fait il a fallu attendre très tard pour qu'on en vienne à des questions politiques alors même que ce mouvement des gilets jaunes on peut dire qu'il parle depuis le début à la fois de questions d'économie et d'écologie puisqu'on parlait de fiscalité écologique donc il y a la dimension écologie

la dimension inégalité fiscalité qui a été beaucoup traitée pendant toute la première partie puis à la fin de cette première partie on est enfin venu à des questions qui concernent l'autre versant des revendications des gilets jaunes c'est-à-dire au fond ce qui ressort d'une crise de la démocratie ou d'une crise du traitement professionnel de la politique peut-on dire parce que ça fait partie des revendications maintenant de ce mouvement depuis longtemps

moi j'ai été frappé du fait qu'il faille attendre longtemps pour qu'on y arrive on y est arrivé et le Président de la République a clôturé cette première session en s'exprimant de manière extrêmement claire, on l'a jamais entendu dire des choses comme ça sur son rapport à la démocratie, au fond sur cet état de déliquescence de la démocratie représentative et de cette faiblesse des corps intermédiaires qui a rendu possible son élection, il est lucide, il en est conscient

Il dit notamment ceci Sylvain Bourmeau, si les corps intermédiaires et les partis politiques avaient été très forts je ne serais pas devant vous, ça c'est une preuve de lucidité. C'est une preuve de lucidité et puis ça peut être une preuve ça peut être aussi quelque chose d'un peu inquiétant pour tous ceux qui sont extrêmement attachés aux partis politiques, à la démocratie représentative à un type de fonctionnement qu'on n'a pas forcément envie de laisser partir

comme ça aussi facilement, donc oui il y a ça. Et alors l'autre chose que j'ai trouvé extrêmement frappante c'est si on écoute le lexique du président de la République qui tranche avec celui de la plupart des chercheurs qui se sont exprimés parce que la plupart d'entre eux sont des chercheurs on a entendu un président de la République au fond qui peut donner le sentiment ça sonne un peu parfois comme Nicolas Sarkozy mais Nicolas Sarkozy c'était la version chef d'entreprise

ou chef de PME, c'est-à-dire je gouverne la France comme une petite entreprise là on a plutôt l'impression d'un joueur vous savez ce jeu SimCity d'un joueur qui gère une ville, alors j'ai mon problème d'éducation, j'ai mon problème de ceci là il y a la classe moyenne, enfin des grands schémas, il faut faire pivoter le schéma le logiciel ceci, c'est pas du tout le vocabulaire qu'utilisent les chercheurs qui lui posent des questions et moi je suis frappé par ce contraste

dans les termes, qui est pas seulement un contraste dans les termes employés mais qui est probablement aussi un contraste très très fort en termes de représentation du monde, c'est-à-dire comment on se représente les problèmes auxquels il faut faire face, d'un côté on a des gens dont le travail est de décrire finement ses problèmes, éventuellement de formuler des solutions et dans l'autre on a quelqu'un qui est dans un agenda à gérer, voilà des grandes masses qui ne peut pas s'embarrasser

du coup il y a quelque chose de frustrant parce qu'évidemment le président de la République ne répond pas très précisément aux questions qui lui sont posées sur la taxation du capital, sur le revenu minimum d'existence, enfin bref il répond pas précisément enfin en tout cas il dit quand même qu'il n'y est pas favorable, et sur le revenu minimum d'existence, ça je terminerai là-dessus, c'est l'autre chose c'est qu'on a eu quand même sur toute la première séquence

il reste sur ses positions pour le coup, il n'y a pas de surprise de ce point de vue-là toute la première séquence économique sur les inégalités, clairement le sentiment de quelqu'un qui défend une politique qu'on pourrait dire, allez, de droite enfin je veux dire, par exemple même des économistes qui sont pas franchement des économistes d'extrême-gauche, qui ont été des gens qui ont écrit une partie de son programme, je pense à Pisaniferi et Aguillon par exemple, ont été

assez critiques, enfin lui disant qu'il faudrait peut-être penser à taxer autrement les multinationales, par exemple disait Pisaniferi, et c'est fin de non recevoir à tous ces discours-là donc là, il y a vraiment un clivage très net. C'est vrai que c'était assez intéressant d'entendre cette confrontation entre deux des économistes qui ont bâti le programme d'Emmanuel Macron vous le disiez, Sylvain Bourmeau, Philippe Aguillon et Jean Pisaniferi, en disant

ben voilà, finalement la direction qui a été prise elle nous semblait plutôt bonne, sauf que on n'est pas allé jusqu'au bout, et que s'agissant des niches fiscales, s'agissant des politiques de redistribution, il manque on va dire, un élément à ce que vous avez tenté de bâtir depuis le début du quinquennat. Pour vous Stéphane Robert, qu'est-ce qui vous a le plus surpris pour l'instant, depuis ces deux heures de discussion ? Moi je vais revenir sur

une chose qu'a dit Sylvain Bourmeau, qui me paraît particulièrement intéressante, quand il parle d'un président dont on a l'impression qu'il joue à SimCity et qui calcule un petit peu tout ce qu'il fait Donc rappelons un jeu vidéo qui permet de bâtir une ville et ensuite de la gérer Ce que je trouve très intéressant dans cet échange qu'il peut y avoir et ce que met en valeur finalement, on a des intellectuels là qui posent tout un tas de questions, qui

mettent au jour des problématiques qui les exposent qui les soumettent au président à travers soit des constats, soit des questions qu'il pose et puis finalement on a un Emmanuel Macron qui répond en fonction des décisions qu'il prend Il y a un exemple notamment sur les réformes du système fiscal puisque, je ne sais plus qui lui a, si c'est Jean Pisani-Ferry qui lui a pointé le vieillissement de notre système fiscal sa complexité et sur la nécessité de le réformer

Qu'est-ce qu'a répondu Emmanuel Macron sur cette question là ? Que ça coûte de l'argent ? Parce qu'il va y avoir des gagnants qui prennent l'argent sans rien dire et puis des perdants qui vont hurler Et donc qu'est-ce qu'il a dit là ? Est-ce que moi j'investis là-dessus mon capital politique ? Je ne crois pas Voilà la réponse qu'il a fait et c'est là où vous dites effectivement il est en train de jouer à SimCity Alors moi ce que je trouve que ça met en valeur cette affaire là, c'est qu'on a des intellectuels

qui pensent la société mais qui ne la pensent pas en terme d'action Lui, il pense la société en terme d'action politique il a un agenda il a 5 ans, il a un quinquennat pour faire ça et il a un capital politique sur lequel il a investi voilà, il dit là je vais faire ça, je vais faire ça je ne vais pas pouvoir tout faire en quelque sorte donc on a vraiment cette confrontation entre quelque chose qui pourrait être imaginé de façon un peu idéale par des intellectuels

qui pensent véritablement la société et lui qui récupère un petit peu cette façon de penser ouais mais moi je vais faire quoi, je vais faire ça, ça, ça et je vais investir et c'est peut-être ce qui donne l'impression finalement mais on voit bien là le fait qu'ils ne sont pas du tout dans la même position, on a des intellectuels qui pensent et un responsable politique qui est nécessairement dans l'action et dans la réponse à apporter à une société et c'est ce que je trouve le mérite de ça, c'est que ça met en valeur

le positionnement du président de la république et des intellectuels Voilà, il n'y a pas la même temporalité, c'est vrai que cette expression je gère mon capital, si je veux mettre mon capital politique sur quelque chose, je le fais sur l'innovation pas sur la fiscalité mais cette idée de capital politique ça rejoint finalement ce que vous dites Sylvain Bourmeau avec cette comparaison avec le jeu vidéo aussi, on pourrait aussi parler de monopolie à la limite, c'est-à-dire qu'on a

finalement ce capital à gérer lui il a 5 ans pour le faire enfin il ne lui reste pas tout à fait 5 ans, peut-être davantage si jamais il fait un deuxième quinquennat et donc il gère aussi les affaires du pays en fonction du temps dont il dispose là évidemment quand on est un intellectuel on ne pense pas du tout la temporalité de la même manière mais c'est quand même intéressant finalement de voir cette confrontation entre deux temps différents même si quand même un certain nombre des intellectuels

qui sont intervenus sont des gens qui ont un petit peu l'habitude des réalités du pouvoir, d'ailleurs j'ai été frappé par le fait que deux de celles qui sont intervenues qui sont des énarques, je pense à Dominique Méda et à Agathe Cagé ont expressément posé la question ainsi Dominique Méda faisait remarquer au président de la République que tout ce qu'elle avait appris à l'ENA et que probablement lui aussi avait appris à l'ENA n'était plus pertinent

pour comprendre les défis auxquels nous étions confrontés pour trouver les bonnes politiques publiques adaptées, Agathe Cagé n'a rien dit d'autre et elle travaille précisément sur cette question de l'articulation entre les connaissances et les politiques publiques donc là il y a évidemment un décalage du fait de la position je suis d'accord avec Stéphane Robert mais il y a aussi un décalage je pense perçu comme tel par des chercheurs dans la temporalité c'est à dire que

un certain nombre de ces intellectuels pensent que Emmanuel Macron continue de fonctionner avec des catégories qui ne sont plus opératoires aujourd'hui si tant est qu'on se donne la peine de lire les travaux des chercheurs On peut peut-être justement écouter un extrait de l'intervention d'Agathe Cagé donc qui est politique c'est peut-être un des moments où le débat entre Emmanuel Macron et les intellectuels n'ont pas à basculer mais en tout cas s'est orienté vers des interpellations

peut-être beaucoup plus politiques qu'elles ne l'étaient jusqu'à présent elle revient Agathe Cagé sur la question de la transmission du capital on l'écoute et puis écoutera ce qu'on disait ensuite Emmanuel Macron quand on dit il faut s'interroger aujourd'hui sur la taxation du patrimoine je ne pense pas qu'on soit en train d'agiter le joujou de la fiscalité on est en train de dire vous disiez Monsieur le Président il faut travailler sur les inégalités primaires

la plus forte des inégalités primaires aujourd'hui est en train de devenir la possession ou non de patrimoine certes les inventeurs de Google n'avaient pas de patrimoine à la base mais aujourd'hui vous ne pouvez pas inventer Google à Paris parce que vous ne pouvez juste pas vous loger à Paris c'est une problématique c'est une problématique extrêmement importante aujourd'hui il faut travailler sur la réduction des inégalités au niveau scolaire il faut travailler à comment je mets

plus de mixité sociale plus de mixité scolaire dans l'école ça c'est quelque chose d'important il faut travailler à la réduction des inégalités dans l'accès à l'emploi mais il faut travailler sur ce sujet fondamental si aujourd'hui vous avez une partie de la population qui se voit transmettre un capital incommensurable par rapport au capital qu'a la grande majorité de la population vous ne pouvez pas demander à la grande majorité de la population de créer Google de créer de l'emploi

elle est au même niveau qu'une partie de la population qui commence avec tout quand le reste de la population n'a pas grand chose mais n'a absolument rien voilà la politiste Agathe Cagé qui je le précise sera en notre compagnie demain soir dans le cadre du grain à moudre on débriefera ce débat elle sera avec nous également compagnie de Sylvain Bourmeau de François Doss et également elle s'est déjà exprimé elle aussi depuis le début de la discussion

avec la philosophe Perrine Simon-Naoum mais cette question de la transmission du capital de la fiscalité du patrimoine Agathe Cagé n'a pas été la première à l'aborder ça a été aussi le cas de l'économiste Daniel Cohen qui faisait le constat d'une société devenue une société d'héritiers en remettant un petit peu aussi sur le tapis l'idée d'un revenu de base écoutez la réponse que lui fait Emmanuel Macron quand je regarde pour le coup la situation où on en est par rapport à nos voisins

on ne croule pas sur le capital productif et quand je regarde les faiblesses françaises sur ce sujet par rapport à beaucoup d'autres c'est que il suffit insuffisamment attirer ou garder le capital productif en France et il n'y a rien qui justifie l'écart qu'on a constitué ces 20 dernières années de chômage qui est pour moi la pire des inégalités dans notre pays entre les deux grands pays voisins que sont la France et l'Allemagne c'est le fonctionnement du marché

du travail et c'est malgré tout la capacité à avoir du capital productif et le développer dans ce contexte là comme il n'y a pas que des économistes mais il y a des acteurs économiques qui réagissent aussi à des stimulus moi je trouve que ouvrir aujourd'hui un grand débat sur la fiscalité du capital à mes yeux n'est pas la bonne réponse la bonne réponse c'est de savoir comment je consolide du capital productif au maximum pour produire davantage en France

je vous parle de là où je suis mais c'est ma priorité ensuite ce que je constate c'est que les inégalités de dessein qui sont constituées moi j'ai pas forcément envie de m'enfermer dans un scénario de faible croissance ce que je sais c'est que les mêmes scénarios existaient il y a 20 ans sur des tables américaines que d'autres en ont fait d'autres et qu'on est dans une économie d'étalant de l'hyper concurrence la question pour moi est aussi de savoir

comment je forme en France les gens qui vont réussir dans cet univers de plus en plus compétitif à créer le maximum de richesse et en tout cas à construire des destins qui permettront dans notre pays de les construire et donc dire on considère que la priorité c'est encore une fois une réponse de fiscalité ce qui est notre tropisme collectif alors qu'on est dans un environnement ouvert et relativement concurrentiel de réduire encore l'attractivité de notre capital

productif dans le pays sur cette question de la fiscalité Stéphane Robert rien de nouveau sur le soleil Emmanuel Macron dit et répète ce qu'il a dit depuis le début ce qu'il a fait même et ce qu'il a fait d'ailleurs depuis le début et en même temps avec cette contradiction qui est d'avoir placé dans les thèmes du grand débat national qui est en train de s'achever cette question de la fiscalité on le met en débat mais on n'y touche pas oui voilà c'est là où peut-être on peut reprocher à Emmanuel Macron

d'avoir peut-être une idée cachée de ce qu'il faut faire en donnant l'impression de laisser le débat ouvert en tout cas il montre bien qu'il fait un constat qui n'est pas tout à fait le même que ce qui lui a été posé par les chercheurs notamment par Agathe Cagé et par Daniel Cohen c'est que finalement la réponse qui serait d'avoir une réponse fiscale d'augmentation de la fiscalité ou de taxation du patrimoine puisque c'est ça qui était la question

ce serait apporter une réponse nationale en quelque sorte et lui il fait le constat qu'on est dans un monde ouvert comme il le dit, un monde ultra concurrentiel et son pari à lui c'est que de mettre en place une politique fiscale un peu plus forte que ce qu'on a aujourd'hui ce serait finalement plus handicapé le pays par rapport à une compétition qui est devenue aujourd'hui mondiale il dit voilà ce qu'on a fait pendant 30 ans ça marche pas, ça marche de moins en moins

la France a du chômage la France est endettée, moins compétitive donc ce qu'il faut faire et sa solution à lui c'est ça, c'est avoir du capital faire venir, du capital productif c'est le mot qu'il emploie, productif en France et puis plutôt que de taxer de façon des gens qui ont un certain patrimoine une certaine fortune qui sont susceptibles de sortir de nos frontières finalement Alors là pour l'instant à l'Elysée il a fait venir du patrimoine intellectuel 65

peut-être 67, on n'a pas fait le décompte on le saura un petit peu plus tard dans la soirée, Sylvain Bourmeau c'est quoi l'intérêt pour Emmanuel Macron d'avoir cette discussion et de la rendre à ce point public puisque je rappelle que nous la retransmettons jusqu'à son terme, on verra bien où va nous mener le terme, s'ils sont 65, ils sont 15 à être passés ça veut dire que si je fais un calcul très rapide ils sont encore 50 voilà, n'est pas couché

Guillaume Erner n'est pas couché, ni le Président de la République ni tous ses invités, mais c'est quoi l'intérêt pour le chef de l'Etat et c'est quoi aussi peut-être l'intérêt pour les intellectuels que d'avoir cette possibilité qui n'est quand même pas finalement si absurde que ça d'avoir quelques minutes pour s'exprimer face au Président de la République Pour comprendre pourquoi le chef de l'Etat a intérêt à ça, il suffit d'écouter ce qu'il a dit

à l'instant, à la fin de cette dernière intervention il a parlé de nécessité de relégitimation du politique et il a expliqué aussi que il devait y avoir des échelles et qu'il y a des légitimités différentes, qu'il y a des gens dont l'avis est important parce que cet avis repose sur du temps passé à lire des livres par exemple, c'est l'exemple qu'il a pris donc c'est vrai que du coup il a là face à lui un public qui est un public particulier non pas parce que

je pense qu'il croit à une forme de pouvoir qu'on donnerait aux savants sinon ça se verrait autrement dans sa politique voilà je pense qu'il a tout intérêt à montrer à donner des signes du fait qu'il écoute en tout cas ce qu'ont à lui dire ces gens qui sont là ce soir après quel est l'intérêt pour les intellectuels de venir alors certains ont estimé qu'il n'y en avait pas et ont refusé de participer pour des raisons d'ailleurs diverses d'ailleurs venant de différents horizons

du spectre politique ou des disciplines concernées mais certains d'entre eux ont estimé qu'ils n'avaient pas le temps par exemple tout simplement de parler correctement ce que je trouve intéressant c'est de parler en public devant tous ceux qui écoutent et d'entendre les réponses du président de la république